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如何看待科研人員 “帽子” 滿天飛的現(xiàn)象？| 科學四十人閉門耕

2022/08/01
導讀
為了追求 “帽子” 而工作，是很可怕的

  導  讀  


從左至右：周忠和、袁亞湘、邵峰、李志明
近年來，科技評價體系改革是政策制定者和高?？蒲腥藛T熱議的話題，其中涉及獎勵制度、人才評價、項目評價等方方面面，而人才 “帽子” 吸引了眾多關注。在國家層面，院士、長江學者、杰青、優(yōu)青、青千等，被人們稱為 “鐵帽子”，在地方層面，也有泰山學者、芙蓉學者、昆侖英才，等等各種 “帽子”。有調侃稱，祖國的名山大川都要用完了。

“帽子” 對人才培養(yǎng)起到了什么作用？從人才發(fā)展和促進科技進步的角度，這些頭銜是否必須？圍繞這些問題，7月1日晚，《知識分子·科學四十人》系列座談會第一期，由中科院古脊椎動物與古人類研究所研究員、中科院院士、《知識分子》總編輯周忠和主持，邀請中科院數(shù)學與系統(tǒng)科學研究院研究員、中科院院士袁亞湘，北京生命科學研究所學術副所長、中科院院士邵峰，中國教育發(fā)展戰(zhàn)略學會副會長兼人才發(fā)展專業(yè)委員會理事長、教育部原科技發(fā)展中心主任李志民，做了深入交流。以下為文字實錄。


文字整理 | 馮灝

責編 | 錢煒


“帽子” 是多了還是少了？

周忠和：在座各位覺得，我國現(xiàn)在的 “人才帽子” 到底是多了還是少了？

周忠和


李志民：應該這樣說，不該多的多了，該多的少了。人做事的基本動機無外乎四個方面，要有價值、意義、興趣、壓力，要想人發(fā)揮他的作用和潛力，一定要著眼這四個動機出政策。所以，今天我們討論要不要有榮譽、要不要有 “帽子” ，我想肯定是得要。要想讓人做事發(fā)揮更好作用，離不開榮譽。

但由于我們國家的管理體制，“帽子” 多在了國家財政資金支持，私人基金會捐贈的帽子太少了。

周忠和：有個比喻不知道對不對？全國性的 “帽子” 有點像我們過去的全國糧票，地方上的是地方糧票，各個單位內部就是內部糧票。所以，你覺得全國糧票多了、內部糧票少了？

袁亞湘：我認為多和少很難說，關鍵這個 “帽子” 是用來干什么的。

從嚴格的邏輯角度來講，“帽子” 并不必要。在座有三位院士，其實關于取消院士也有不少討論。在世界上最早的科學院英國皇家學會成立之前，科學家就不做研究了嗎？蘇格拉底肯定不是什么院士、畢達哥拉斯也不是院士，他們照樣做研究。沒有類似這些榮譽，肯定也是可以。

當然倒過來說，因為有榮譽，可以激勵更多人做得更好。雖然不必要，但是有了科學上的榮譽，能夠激勵更多青少年獻身科學、鼓勵大家有個奔頭。從這個角度上 “帽子” 可以是正面的。

回到李老師提到的四種因素，其中之一是興趣?？隙ㄓ泻芏嗫茖W家是有興趣，但是也不排除有些科技工作者并沒有興趣，他就是為了實現(xiàn)他的價值，賺錢養(yǎng)家。所以就要強調 “帽子” 用來做什么。我也不知道數(shù)量多少更合適，但現(xiàn)在的關鍵是政策制定之后，很多年輕人為了爭 “帽子” 實際上造成很大的浪費，付出了過多的時間和精力。

我自己也有一些國外的所謂 “帽子”，比如美國數(shù)學會會士、美國工業(yè)數(shù)學會會士，我什么都沒做就得到了這些頭銜。但在中國，比如我的院士申請，花了6次十多年才評上。

周忠和：“帽子” 的副作用如果太大，必要性就會大打折扣，對科技發(fā)展甚至起到負面作用。以國家自然科學基金委員會的杰出科學青年基金為例，袁老師是第一批杰青，申請看中的是那一筆做研究的錢。但是現(xiàn)在，很多年輕人不缺研究經(jīng)費，更多看重榮譽。很多 “帽子” 實際上被異化了，原來設計是為了榮譽，但是現(xiàn)在 “帽子” 的用途被無限擴大，附加值已經(jīng)遠遠超過原始值，可能會對青年培養(yǎng)帶來什么問題？

袁亞湘：我作為一個年輕人的時候，還是很淡定地參加工作、提職稱、申請基金；現(xiàn)在年輕人不斷想一層一層爭取這些 “帽子” ，從科研人員職業(yè)發(fā)展的角度可以理解，但 “帽子” 本身變質了。

周忠和：目前基金委的做法是，增加杰青的人數(shù)。你覺得如何？

袁亞湘：增加最早的目的是想淡化競爭的激烈程度，但我個人的判斷是根本達不到，導致更多人都來參與競爭。我的觀點是要保護年輕人，不要為爭這些 “帽子” 花太多精力。有時一個年輕人申請杰青，不是個人，而是他所在單位的什么科研處長、校長到處為此去游說，這就完全變味了。

周忠和：邵老師，你的印象如何？你所在的單位——北京生命科學研究所有改革試點的屬性。

邵峰：這么多年來，我也參與科研界包括基金委的很多評審，但我是很不喜歡 “帽子” 這個詞的，榮譽就是榮譽，不應該標簽化。

榮譽是什么？本質上，榮譽是對以前、甚至是很久前做的科研工作的貢獻和成績的認可，它不代表對判斷當下的事情就是最好的依據(jù)，獲得榮譽也不代表將來就會繼續(xù)做得優(yōu)秀。抗美援朝的老兵，那就是榮譽，沒有人把它說成是 “帽子”。

管理體制造成的合成謬誤

周忠和：實際上，“帽子” 的比喻是社會對我們科技界榮譽的一種諷刺？

邵峰：對，我們在錯誤地使用榮譽。理論上，每一次評審應該都是獨立的評審，應該是就這次評審的要求和這個候選人的學術內涵是否符合要求進行討論，與其以前獲得的榮譽沒有必然的因果關系。和國際上相對比較好的評審體系不一樣，我們現(xiàn)在的很多評審就是數(shù)一數(shù)，你在多高影響因子的期刊上發(fā)了幾篇文章、得過什么獎，這次評審就給你，這顯然是過于簡單化的、也是錯誤的做法。

邵峰


不能因為你拿過杰青，就在項目申請時占有絕對優(yōu)勢。杰青只能說明在之前的那次評審中你被那幾位評委認為是相對優(yōu)秀的，最符合要求的。我們知道，每一次評審看重的點都有側重，每一位評審專家也都有自己的局限性和主觀性，就連諾貝爾獎也有發(fā)錯的時候。如果我們每一次評審都能獨立一點，就會降低錯誤的概率；而疊加只會加大錯誤的效果。

如果學術圈之外，包括大學領導、單位領導或者政府部門不把這個榮譽當作階梯，榮譽多與少就無所謂了。作為一個科學家，我們最認同的是一部分人對你的評價。你走在大街上，一個人說你做得很好，他完全不懂這個研究領域，其實沒什么意義。我們可能很在乎真正懂的、真正知道做出這個工作有多難、有多重要的 “科學知音” 對自己的評價。

而且很多時候背后的評價更不容易，也更值錢。我強烈反對把別人的公開評價寫在項目申請的答辯材料里，因為在學術研究的最高點往往是互相競爭的關系，并不那么容易公開說直接競爭對手做得比自己好。

回到問題本身，我認為不是 “帽子” 多少的問題?，F(xiàn)在需要改進的是，在政府所能及的范圍內，要求任何評審、招聘，都不得把以前的榮譽作為先決條件，特別是要禁止把 “帽子” 的要求列為招聘條件。比如，要招一個學術帶頭人、領導某個重點實驗室，說這個人必須是院士或者長江學者；再比如重點實驗室招聘一個主任，有時候條件是必須杰青以上，這些限制必須拿掉。

周忠和：評審里面的問題可能很多，無論從管理部門還是參加評審的科技人員都有不同的責任。管理部門現(xiàn)在采取一些措施，比如匿名、回避、評審過程關掉手機；科技人員也有各種回避，當然還有鑒賞力的問題。你覺得改變現(xiàn)狀主要責任在政府還是科技界？

邵峰：政府能做的，首先是要倡導不要讓過往的榮譽過多介入下一步的科技評價和評審，尤其是大學和科研院所里，不能說這個人拿了杰青，工資就會漲多少什么，是否有資格分房子，不能把榮譽直接簡單地物質化。

周忠和：我們的評價有時候太懶了，把別的東西加進來，就和數(shù)論文一個效果。一個根本就是政府管太多了，比如國家重點實驗室、比如杰青，少操心一點可能更好。

邵峰：我感覺現(xiàn)實狀況是多了，那么，多的原因是什么？其實每一個榮譽設立的初衷都是對的，太多的原因在于我們的體制——中央層面設一個榮譽或科研計劃，每個部委都要跟；部委跟完了，地方政府也要跟，然后高校和科研院所再繼續(xù)跟，這樣加起來就多了。這是我們的行政體系需要思考和改進的。

周忠和：出現(xiàn) “帽子” 滿天飛的一個根子，就是我們管理體制容易造成放大效應？

李志民：經(jīng)濟學上有一個專有的名詞叫做合成謬誤。本來每個政策的出發(fā)點都是好的，不論是國家、部委、地方設立 “帽子” 的初衷都是好的，但合起來破壞了生態(tài)，今天討論的學術界 “帽子” 滿天飛有點類似。

“人為設置” 的人才階梯

袁亞湘：最大的問題是科研機構和高等學校自主權不夠。政府設置這些 “帽子”，為什么大家都去爭？因為拿到了，學校領導就很理直氣壯，你看他是國家級的人才計劃，我給他享受什么待遇；但是你說中華醫(yī)學會評了一個什么獎，也許整個醫(yī)學界就一個，但學校不承認，或者說對學校沒好處。

袁亞湘


周忠和：高校的獨立性不夠，校長們常說，我要把學校辦成世界一流，但是首先還得拿到國家的支持。他們有時候也不認為 “帽子” 重要，但還是讓大家申請，不能挫傷積極性?，F(xiàn)階段，學校還有點不敢太理想主義。北生所會不會有點不一樣？

邵峰：我們發(fā)文章從來沒有獎勵，針對榮譽，我們單位態(tài)度是中立。不攔你去申請，申請到了，對你在單位的待遇是沒什么影響的。

周忠和：在國內抱怨浮躁的大環(huán)境下，你們有沒有困難，還是能保持定力？

邵峰：困難還是有的。確實現(xiàn)在很多年輕人對杰青的重視已經(jīng)到了一個很不健康的程度，好像我如果拿不到杰青，我就完了。我曾經(jīng)開玩笑地說，如果中國現(xiàn)在取消了杰青這個制度，難道中國科學就不發(fā)展了，如果真是這樣的話，那么我們這個民族要想做到在科學上引領世界，恐怕也是沒有可能的。人們對榮譽有需求，這沒有問題，但是如果你做一件事情的全部出發(fā)點已經(jīng)變成了就是為了得到這個榮譽，這就出大問題了，因為科學探索最大的驅動力應該是科學家對認知未知世界的追求，是挑戰(zhàn)一個一個極限和不可能。

周忠和：現(xiàn)在一直在說榮譽，其實忽視了榮譽背后的利益，榮譽和利益的捆綁。高校為什么要國家級人才？也是因為高校需要經(jīng)費，要評比。對于個人呢？比如說拿到一個 “帽子” ，立馬成了另一個價。

邵峰：所以從制度和文化層面怎么樣推動科學榮譽的去物質化，這是我們從政府和科學家層面都要努力去倡導的。因為現(xiàn)在與20年前、30年前不一樣，最優(yōu)秀的科學家基本上不再是處于生活窘迫的狀態(tài)，所以，也確實是時候讓榮譽回歸榮譽的屬性了。

另外，過度使用榮譽之后自然產(chǎn)生了一個樓梯，非常不好。國家經(jīng)常倡導科研10年磨一劍、20年磨一劍，可是現(xiàn)在這個樓梯要求，必須在35歲之前拿到優(yōu)青、在45歲之前拿到杰青和長江，青年科研人員似乎都在不停地爬這樣一個樓梯。

一個30歲開始獨立做科研的人如果按照這個樓梯爬，意味著他就不得不放棄科學追求上的 “野心”，降低目標，做容易做，短時間內成果可預期的項目。如果我們的年輕科研人員都在爬這個樓梯，對中國科學的損害真的是非常大。

袁亞湘：一個好的科技工作者，他真正的興趣就是好好做好自己的研究，那些榮譽可能自然會來。而不是像現(xiàn)在這樣，很多人為了榮譽而努力，這本質上不一樣。因和果調換位置肯定不對。

這不怪年輕人，而是體制設計有問題。就我們中科院數(shù)學研究所，從來不講SCI，我們有的當了杰青還是副教授。數(shù)學所內部環(huán)境還不錯，但是，存在的問題是——我們培養(yǎng)了很多杰青，但有的人拿到杰青就跳槽到外單位了。

周忠和：李老師怎么看待剛才提到的人才階梯？

李志民：人才成長是階梯式遞進的，但現(xiàn)在年輕人的成長和單位有很大關系。爭這個 “帽子” 的，不光是年輕人，也是單位。單位評學科，學科能不能上A＋，就是看有幾個 “帽子” ；能不能進雙一流學科？要數(shù)有多少杰青、多少長江、能不能設博士點，是一系列的問題。到現(xiàn)在，如果你不是院士，甚至都影響校長選拔，它是系統(tǒng)性的。

為了追求 “帽子” 而工作，是很可怕的

周忠和：2018年以后，國家非常重視這些問題，也發(fā)了很多文件，但是至少三年多過去了，你們覺得現(xiàn)狀改善了嗎，還是反而更嚴重了？

袁亞湘：我的感覺是更嚴重了，科學技術也好、高等教育也好，政府的權力太大是不好的。為什么現(xiàn)在越來越多年輕人想去追求政府的 “帽子”？是因為它背后的很多隱形壓力。比如在科學院，做得稍微好一點的教授，如果他這輩子沒拿到杰青，就會覺得在科學院就沒法待。這種壓力在國際上是沒有的，不可能說沒有 “帽子” 就沒法待。

我很擔心年輕人的狀態(tài)是為了追求 “帽子” 而工作，這是很可怕的。因為大多數(shù)的年輕人都在惦記著，要么處在正在申報的過程，或者想著什么時候開始啟動。做研究，特別是做數(shù)學研究，一定要像陳景潤呆呆地去想數(shù)學問題。

我希望更多的年輕人關注他自己感興趣的領域做研究，不希望他們花時間不斷去想、惦記著 “帽子”，不斷去準備PPT，在單位預講好多次，再正式講。要花多少時間?。?/span>

邵峰：年輕人拿到獨立科研位置之后應該思考和關注的是，我們這個領域最重要的科學問題是什么？而不是每天想著數(shù)1、2、3、4、5，打勾勾，爬那個樓梯。否則，入職開始就是一個個小目標，以較為保險的方式爬一層一層地樓梯，那么做科學最好的年華就荒廢掉了，等到樓梯爬得差不多了，有自由度做大的、難的科學問題的時候，發(fā)現(xiàn)時間和精力已經(jīng)不允許了。

李志民：（不唯 “帽子”）從政府號召上還是有一定的影響力，不是那么明目張膽了，至少在某些評審里，不能明確寫了要多少 “帽子”。

李志民


但是，雖然有的不寫了，還在照做。另外還存在的一個問題，評審過程有的時候也并不一定是真正的同行評同行，非同行專家的評審意見可能會參照以前的評審，而以前的評審就是依據(jù)以前的 “帽子”。評審本身也是專業(yè)的事，包括領域的劃分、學科的劃分，怎么樣找到真正的同行。

獨立和下沉是人才管理的未來

周忠和：國際上公認的慣例是學術同行評價加入第三方評審，但問題是中國的文化關系搞得太厲害了，同學、同僚的關系網(wǎng)絡讓大家對同行評價不放心。為了解決這個問題，有些管理者采用機器人篩選抽選專家評價的方式，結果是很多人抱怨，怎么三流、四流來評價我一流的工作？形式公平導致實際結果不公平的可能性。大家怎么看第三方和同行評價？

袁亞湘：現(xiàn)在第三方評價的過程和形式上的公平不是真正公平，一味強調回避，比方說北大、清華、科學院有候選人，北大不能來、清華不能來、科學院也不能來，一級一級往下找，經(jīng)常會出現(xiàn)最終是地方院校的老師來做評審，有可能根本沒有學術判斷力。表面上都是抽簽出來的，那你說，諾貝爾獎也讓全世界人抽簽去評，那就麻煩了，對吧？評價還要想清楚，不僅是表面的公平，而是真正找到能夠站在國家利益上評審的專家。

邵峰：評價本身是一個很難的問題。太接近的同行也有太接近同行的問題，有學術上的偏見、學術利益的沖突；如果離得遠，可能又不懂這個領域，所以最好的評價是最緊密小同行之外的一層，學術背景上足夠懂，但是又跟你沒有直接利益掛鉤，這就非常難找。

另外，行政主導的評審，過于追求所謂的公平性，結果往往是表面上的公平。另外，跨專業(yè)評審很多時候也不可避免要做的，全世界范圍內也都在做跨領域的評審。那么，什么樣的專家具有跨專業(yè)評審的能力？有些人知識面寬一些，平時關注的東西多一些，看問題更犀利些，可能更合適做跨專業(yè)的評審。

對科研工作者來說，也不一定要把一次評審的結果過于當回事兒，就像找對象，總有人欣賞你、有人不欣賞。別人欣不欣賞，你都應該對自己保持足夠的信心。

從職業(yè)發(fā)展的角度來說，對一部分科研人員來說，有一個階梯式的引領或引導，確實可能有助于讓他在科學上不斷成長；但是，如果我們站在最高層，看整個中國科學未來 10年、20年的需求，需要能夠出一批非常具有革新能力、引領世界的科學家，而這樣的人往往和現(xiàn)行的體制不兼容，不愿意也不喜歡去爬這個樓梯。因為有所謂破壞性或顛覆性創(chuàng)造能力的人，本質上就不會愿意跟隨的。

未來中國10年、20年的科學發(fā)展，不可否認，我們中有很多科研工作者是可以替代的；但是有少部分最重要的人是不可替代的，而這些人是必須要去保護的，需要更包容的機制和文化。

這里最根本的挑戰(zhàn)是什么？我們每一個小的學術機構的自主度太?。幌抵魅魏蛯W院院長應該是最了解自己領導機構的教授的學術水平和發(fā)展?jié)摿Φ?，如果系主任或院長認為某個人將來一定會出大的成果，盡管這個人現(xiàn)在并沒有閃亮的文章、沒拿到 “帽子”，這些學術領導應該有資源和自由度去支持最有潛力的教授。

周忠和：研究機構、高校的自主權，我認為還是非常關鍵的。你有了自主權，你就不在乎這些 “帽子”。

袁亞湘：我舉個例子，比如，要評上一級教授、二級教授會有若干條件限制，但如果拿了杰青，就可以不受這些約束（直接參與評選聘用），科學院也是如此，所長也沒有權力（改變評選規(guī)則）。

李志民：有沒有利益方的監(jiān)督，這是一個很關鍵的問題，事實上我們現(xiàn)在主張第三方參與評估評審評價，第三方要真正獨立。因為如果所長給人才寬容了、給所長自主權了，其實所有評價的問題只能往上推，問題是一樣的，那么所長怎么選？這個問題實際上是遞進的。

周忠和：你說的就是誰來監(jiān)督？

李志民：我們現(xiàn)在遇到的問題是政府參與太多了，政府部門或者是政府相關的事業(yè)單位組織評審，只有程序上的監(jiān)督，實際上是沒有學術上和利益交換方面上的監(jiān)督的。應該是第三方，有獨立承擔經(jīng)濟和法律責任能力、同時對學界要有一定的影響的第三方能夠找到真正的科學家來評，或者也有一些獨立的、不依附某個部門的學會或者社會組織。

如果依附于政府部門，或者是政府的事業(yè)單位來評，自己監(jiān)督自己、自己評審自己，只能是批評越來越少、表揚越來越多。第一次講好，第二次很好，第三次太好了，最后好得無邊了，一定是這樣一個升級。

周忠和：我分享三點，一是，評價如果是必須的，確實應該第三方；二是評得太多了，有時候不評更好；三是獨立性和下沉是很重要的。我在研究所就嘗試過，我們評研究所的杰出研究員，是一套獨立的獎勵評審制度，什么基金、“帽子” 在我這里沒用，這才是我們內部的最高榮譽。時間長了也形成一種不錯的文化。

袁亞湘：我最大的感受就是在國外，年輕人沒有為了追 “帽子” 分那么多心。我在劍橋待了6年，一張表都沒填過，我跟學生們講，他們都羨慕得不得了。在德國、美國都是如此。在中國，不得不做很多不是跟科學研究相關的事情。所以可能的話，還是淡化這些帽子。

我是唱反調的人，我認為 “帽子” 越多，說明越不重視科學。因為大部分人是為了靠爭 “帽子” 來改善自己的處境，沒有 “帽子” 就沒有耐心；如果真正重視科學，就不需要 “帽子” 了。

李志民：我認為我們的科技評價或者人才評價是逐步演變的，而且是朝著更加公平合理的方向發(fā)展。我們今天遇到的問題是發(fā)展中的問題，只能通過改革和發(fā)展來解決。“帽子” 是多了還是少了？關鍵看誰來評，核心是要評得準確?！懊弊印?與 “里子” 對稱了，大家的意見就少了；“帽子” 與 “里子” 不對稱，大家的意見就多了。

邵峰：未來，科技發(fā)展對中國確實非常重要。那么，作為國家層面的科技管理部門應該把重點放在工程性的、目標明確的大項目上，確實應該組織力量辦大事進行協(xié)調，尤其是涉及到需要重大技術攻關的項目。

而在偏向基礎的、目標不是那么容易定義的、探索性比較強的領域，我們的科技管理一方面要加大投入，另一方面就是讓行政主導的力量往后退，給單位、個人自由度，讓優(yōu)秀有巨大創(chuàng)造力的科學家能心無旁貸地去研究重大挑戰(zhàn)的科學難題，為了追求他們自己心中真正認可的榮譽而努力。

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制版編輯 | 姜絲鴨



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