訪談、撰文| 邸利會(huì)
責(zé)編| 錢煒
2002年7月，33歲的朱松純來(lái)到美國(guó)加州大學(xué)洛杉磯分校（UCLA）擔(dān)任統(tǒng)計(jì)系與計(jì)算機(jī)系長(zhǎng)聘教授，站在太平洋邊，他心里隱隱感到，此生怕是要在美國(guó)長(zhǎng)呆下去，“可能回不來(lái)了”。他想起了唐代詩(shī)人崔顥懷鄉(xiāng)之作《黃鶴樓》中的名句“黃鶴一去不復(fù)返，白云千載空悠悠”。沒(méi)想到，2020年8月，作為著名人工智能科學(xué)家，朱松純放下他在海外的龐大實(shí)驗(yàn)室（當(dāng)時(shí)他名下的博士生多達(dá)37名）與科研團(tuán)隊(duì)，回到了北京，在北京市與科技部的支持下，組建非營(yíng)利性的新型研發(fā)機(jī)構(gòu)——北京通用人工智能研究院，并擔(dān)任北京大學(xué)講席教授、清華大學(xué)基礎(chǔ)科學(xué)講席教授，引領(lǐng)中國(guó)在通用人工智能方向取得范式突破。
以下為《知識(shí)分子》與朱松純的對(duì)談，部分摘錄：
《知識(shí)分子》：歡迎朱教授做客知識(shí)分子。朱松純：2020年9月我剛到北京的時(shí)候，《知識(shí)分子》提出要采訪我，我說(shuō)等我先開(kāi)展工作，干出一個(gè)模樣再來(lái)接受你們的采訪。這兩年除了做報(bào)告，我一直沒(méi)接受媒體的采訪，現(xiàn)在感到有些事可以說(shuō)了。《知識(shí)分子》：先請(qǐng)您聊一下家庭的教育和培養(yǎng)是怎樣的？朱松純：現(xiàn)在回想起來(lái)，我父母沒(méi)有特別有意去培養(yǎng)我，上個(gè)世紀(jì)六十到七十年代大家還整天忙于生計(jì)。上小學(xué)時(shí)，我中午放學(xué)回家，有時(shí)發(fā)現(xiàn)家里沒(méi)人做飯，背著書包又回學(xué)校了。我母親不識(shí)字，但人很聰明，朱姓是鎮(zhèn)上的一個(gè)大家族，她對(duì)各種家庭糾葛、親戚關(guān)系、人情世故很清楚，晚上坐下來(lái)她就喜歡講家長(zhǎng)里短，分析得頭頭是道，這個(gè)習(xí)慣她一直維持到老，多年來(lái)我每次回家看她，就坐在她身邊，聽(tīng)她一遍一遍講述小鎮(zhèn)幾百戶人家的往事，我就聽(tīng)，插不上話。這個(gè)麻雀雖小、五臟俱全的小社會(huì)，讓我對(duì)中國(guó)的傳統(tǒng)文化、社會(huì)習(xí)俗都有較為深刻的體會(huì)，我上小學(xué)之前就懂得了這個(gè)純樸而又充滿矛盾的小社會(huì)。我父親讀過(guò)六個(gè)月的書，能看報(bào)紙，會(huì)做賬。他是鎮(zhèn)上的供銷商店經(jīng)理，那時(shí)候不許私營(yíng)，（全鎮(zhèn)）只有一家商店。他一生精打細(xì)算，勤懇節(jié)儉，勉強(qiáng)能維持一家生計(jì)。我父母對(duì)我的最大影響就是他們的善良。善良是人性中最柔弱、也是最具威力的品格。我從小對(duì)底層人的痛苦能感同身受，親眼看到身邊太多族人的悲劇，而無(wú)能為力，這也是我?jiàn)^斗的動(dòng)力。值得一提的是，文革時(shí)期，城市里一些有文化的人，比如教師和醫(yī)生，下放到我們那里。晚上沒(méi)電視，又沒(méi)有什么娛樂(lè)，就聚在一起聊天，跟沙龍一樣，有的時(shí)候有電，沒(méi)電的時(shí)候就點(diǎn)個(gè)煤油燈。我從兩歲開(kāi)始就被我父親帶著，他晚上要住在供銷商店守夜，我上小學(xué)前就每天陪著他，在一旁聽(tīng)他們聊天。我記得，他們聊什么中蘇關(guān)系、中美關(guān)系，還有各種國(guó)內(nèi)發(fā)生的大事小事，一個(gè)星期大概有兩三次。等到我上小學(xué)的時(shí)候，我對(duì)整個(gè)中國(guó)社會(huì)結(jié)構(gòu)，國(guó)內(nèi)形勢(shì)，世界局勢(shì)，無(wú)意中就有了一個(gè)大概的了解。現(xiàn)在回想起來(lái)，覺(jué)得挺奇特的?，F(xiàn)在的小孩可能沒(méi)有這么一個(gè)環(huán)境了，當(dāng)然現(xiàn)在的小孩可以通過(guò)手機(jī)來(lái)了解世界，但網(wǎng)上的信息魚龍混雜，上學(xué)后整天都在做作業(yè)，沒(méi)法對(duì)自然環(huán)境、生產(chǎn)勞動(dòng)、整個(gè)社會(huì)、傳統(tǒng)文化、倫理、禮儀有切身的體會(huì)。所以，我讀小學(xué)的時(shí)候，一上學(xué)就跟其他小孩不一樣，我就開(kāi)始跟我姐姐的初中同學(xué)玩。《知識(shí)分子》：那么，小學(xué)和中學(xué)的教育呢？朱松純：我的小學(xué)、初一、初二都是鎮(zhèn)里的民辦教師教的。所謂民辦老師，就是農(nóng)民，比如他受了傷不能干體力活了，就被照顧來(lái)當(dāng)老師。我記得上初二的時(shí)候?qū)W英語(yǔ)，沒(méi)有英語(yǔ)老師，代課老師把課本發(fā)下來(lái)，我們就ABCD自己在那念，背單詞，老師就坐在門檻上，有些同學(xué)就在教室里打牌， 就是那種農(nóng)村的紙牌，什么上大人、孔乙己。我的成績(jī)按照老師的評(píng)判是挺好的，但老師教不了我。到了初三開(kāi)始上了鎮(zhèn)里面的一個(gè)中學(xué)，是高中部里面帶了一個(gè)初三，這時(shí)候才有正規(guī)的師范畢業(yè)的老師來(lái)教我們。但課堂秩序有時(shí)混亂，老師與學(xué)生對(duì)罵動(dòng)手也時(shí)有發(fā)生，大部分同學(xué)都沒(méi)有什么理想追求，玩得挺高興的。最后，等待大家的前途也就不那么妙：在鎮(zhèn)里的小學(xué)、初中同學(xué)那么多人里面，我是唯一一個(gè)上了高中的，其他同學(xué)都輟學(xué)回家或者去建筑工地打工，好一點(diǎn)的去讀中專、技校烹飪。每當(dāng)想起我的那批中小學(xué)同學(xué)、兒時(shí)朋友，我深刻認(rèn)識(shí)到，教育搞不好，是社會(huì)最大的損失！后來(lái)，我來(lái)到縣城里就讀鄂城一中，后來(lái)升級(jí)為鄂州高中（省重點(diǎn)），我是鄂州高中86屆畢業(yè)生，也是第一屆畢業(yè)生。我剛到高中時(shí)，成績(jī)沒(méi)法跟城里同學(xué)比，學(xué)了一個(gè)學(xué)期，期末考試，我成績(jī)就是年級(jí)第一了。現(xiàn)在有個(gè)新名詞，小鎮(zhèn)做題家，我是小鎮(zhèn)長(zhǎng)大的，但我在小鎮(zhèn)里沒(méi)做題，進(jìn)城以后開(kāi)始做題了。《知識(shí)分子》：這和我們現(xiàn)在孩子的教育簡(jiǎn)直區(qū)別太大了！朱松純：我們現(xiàn)在也許是太重視教育了。比如北大的學(xué)生高考都是佼佼者，但他們從小就習(xí)慣算分?jǐn)?shù)，這就有點(diǎn)麻煩了。課程難，有人覺(jué)得分?jǐn)?shù)績(jī)點(diǎn)可能會(huì)受影響，就想退課。你說(shuō)這樣的學(xué)生怎么搞科研？哪有勇氣去干大的課題呢？這是我們當(dāng)前教育另一個(gè)棘手的問(wèn)題。《知識(shí)分子》：您在科大讀完本科后，放棄了保研的資格，但當(dāng)時(shí)出國(guó)應(yīng)該是很困難吧？朱松純：我們當(dāng)時(shí)是五年制，中科大是中國(guó)科學(xué)院直屬大學(xué)，到四年級(jí)以后，就開(kāi)始保研了，我的大學(xué)畢業(yè)成績(jī)是全系第二名，能保研到中國(guó)科學(xué)院，有很多所，所里面有院士，跟他們讀研究生。我事先已經(jīng)讀過(guò)相關(guān)導(dǎo)師的文章，知道他們較少?gòu)氖氯斯ぶ悄茴I(lǐng)域的前沿研究，所以我開(kāi)始申請(qǐng)出國(guó)留學(xué)。其實(shí)，大學(xué)一年級(jí)開(kāi)始，我就花了很多時(shí)間，不是在上課，是開(kāi)始尋找一個(gè)能讓自己為之奮斗一生的學(xué)術(shù)方向。畢業(yè)后，我們的系主任讓我在實(shí)驗(yàn)室留著，繼續(xù)申請(qǐng)出國(guó)，因?yàn)橹挥谐鰢?guó)才有可能去研究這個(gè)問(wèn)題，中國(guó)當(dāng)時(shí)真的是沒(méi)條件，沒(méi)有導(dǎo)師在考慮我當(dāng)時(shí)想做的人工智能那些問(wèn)題。當(dāng)然，現(xiàn)在的情況完全不同了，我們?cè)谕ㄑ性骸⒈贝?、清華完全可以站到科學(xué)的前沿。但出國(guó)這一條路，當(dāng)時(shí)對(duì)我這個(gè)專業(yè)來(lái)說(shuō)是很難走通的。我非常羨慕學(xué)生物、數(shù)理化的同學(xué)，他們畢業(yè)的時(shí)候一個(gè)班成批就出國(guó)了，都拿了名牌大學(xué)的全額獎(jiǎng)學(xué)金。但計(jì)算機(jī)專業(yè)基本上是沒(méi)戲的，因?yàn)楫?dāng)時(shí)中國(guó)在這個(gè)領(lǐng)域還很落后，而美國(guó)已經(jīng)很熱門了，他們很少有獎(jiǎng)學(xué)金來(lái)給中國(guó)留學(xué)生。我記得那個(gè)時(shí)候的普通人工資是幾十塊錢一個(gè)月，自費(fèi)留學(xué)基本上是一個(gè)不可能的事。但是，我覺(jué)得我非常想學(xué)這個(gè)東西（人工智能），不學(xué)的話，感覺(jué)一輩子也就沒(méi)有意思了。《知識(shí)分子》：這看起來(lái)有點(diǎn)賭博的意思，就是想解決智能的問(wèn)題？朱松純：我覺(jué)得這是我出國(guó)的一個(gè)根本的動(dòng)機(jī)，這一點(diǎn)我能夠非常自信，也非常自豪地說(shuō)，從本科開(kāi)始到現(xiàn)在，30年來(lái)，我一直的夢(mèng)想就是希望能夠追求人工智能統(tǒng)一的理論，用一個(gè)統(tǒng)一的框架來(lái)解釋和重建智能的各種現(xiàn)象。我在哈佛第一年把課上完了，拿了碩士學(xué)位，然后兩年半拿到博士，發(fā)了5篇頂級(jí)刊物的論文，提出了計(jì)算機(jī)視覺(jué)領(lǐng)域的比較經(jīng)典的模型和算法。我從哈佛畢業(yè)以后，到布朗、斯坦福、俄亥俄州立等大學(xué)任職，三年多時(shí)間拿到加州大學(xué)的終身教職，一直到2020年全職回到中國(guó)，我的目標(biāo)就只有通用人工智能這一個(gè)。我做了幾次很重大的選擇，很多人都很吃驚、不理解，或者無(wú)端揣測(cè)。我做出的選擇（就業(yè)、研究范式）都是圍繞這一個(gè)核心的目標(biāo)，別人不理解是因?yàn)樗麄兊膬r(jià)值判斷、社會(huì)認(rèn)知與我很不相同。鄂州的一位老師送了我一幅字，“三十功名逐一統(tǒng)，八萬(wàn)里路懷家國(guó)”。這是一個(gè)真實(shí)的寫照。人的選擇都是由各自的價(jià)值體系決定的。對(duì)我來(lái)說(shuō)，決定回國(guó)前，我考慮的最根本的問(wèn)題有兩個(gè)：1）我是誰(shuí)？我心里一直非常認(rèn)同中國(guó)的文化，這是從小的環(huán)境造就的，更不用說(shuō)當(dāng)前國(guó)家有這個(gè)需要；2）我要干什么？這一點(diǎn)我在讀大學(xué)的時(shí)候已經(jīng)非常清楚了。我不得不說(shuō)，我的太太和家人，為了我的事業(yè)做出了很大的讓步與犧牲。我每次回老家，我母親就哭訴，不該讓我出國(guó)，她更希望我像家鄉(xiāng)的那些同學(xué)，好讓她隨時(shí)能見(jiàn)到我。我沒(méi)有考慮到我出國(guó)給她帶來(lái)這么大的痛苦。《知識(shí)分子》：您在哈佛的導(dǎo)師David Mumford是菲爾茲獎(jiǎng)獲得者，非常有名望，但哈佛當(dāng)時(shí)不算是人工智能的重鎮(zhèn)，您從那里出來(lái)有點(diǎn)要“獨(dú)闖江湖”的意思？朱松純：1980-90年代，人工智能雖然陷入低潮，但是波士頓地區(qū)，包括哈佛大學(xué)、MIT、布朗大學(xué)是人工智能新思想的發(fā)源地。我導(dǎo)師一早就明白，計(jì)算機(jī)視覺(jué)，甚至人工智能，不是靠證明定理就可以解決的，他完全放下他的專業(yè)——代數(shù)幾何，帶著我去向統(tǒng)計(jì)系教授請(qǐng)教，與語(yǔ)言學(xué)、心理認(rèn)知科學(xué)、神經(jīng)科學(xué)的人廣泛探討，這都是哈佛的強(qiáng)項(xiàng)。他有時(shí)帶我直接敲門，有時(shí)給我寫一個(gè)字條，讓我去找跨學(xué)科的大牌教授問(wèn)問(wèn)題，包括去找MIT、布朗大學(xué)的教授。他們都是各個(gè)領(lǐng)域很有思想的人，都很敬仰我導(dǎo)師，都熱情接待我。我是1992年9月8號(hào)到哈佛上學(xué)，1996年1月18號(hào)博士論文答辯。畢業(yè)后，7月份我導(dǎo)師和我一起加入了布朗大學(xué)的應(yīng)用數(shù)學(xué)系，那里有一個(gè)廣義模式理論組，大家都有非常原創(chuàng)的思想，這些經(jīng)歷奠定了我后來(lái)的學(xué)術(shù)觀念。我們是最早做統(tǒng)計(jì)建模、數(shù)據(jù)驅(qū)動(dòng)的人，一直到2009年左右，我從這個(gè)框架跳了出來(lái)。 在讀博士三年級(jí)的時(shí)候，我記得非常清楚，有一次我導(dǎo)師跟我吃中飯，我們兩個(gè)人一個(gè)小桌子，Mumford突然說(shuō)句話，他說(shuō)“You will be the academic leader of your generation”，你是你們這一代人的學(xué)術(shù)領(lǐng)袖。我當(dāng)時(shí)嚇一跳，就有點(diǎn)類似于煮酒論英雄那個(gè)場(chǎng)景。
朱松純與導(dǎo)師David Mumford我不知道他是怎么看出來(lái)的，這有可能給我?guī)?lái)麻煩。因?yàn)檫@個(gè)領(lǐng)域里面，我畢竟是后來(lái)者，前面有學(xué)術(shù)領(lǐng)袖了，他們一方面比較欣賞我，但另外一方面也會(huì)防著我。 談到這個(gè)問(wèn)題，人工智能的大團(tuán)隊(duì)都在卡耐基梅隆、伯克利、斯坦福、MIT這種大的工程學(xué)校，他們有自己的人員體系，很大的組織，我從哈佛出來(lái)的是一個(gè)小眾的學(xué)派，我導(dǎo)師又是一個(gè)搞數(shù)學(xué)的世外高人，所以我出來(lái)是單槍匹馬。畢業(yè)的時(shí)候我導(dǎo)師跟我說(shuō)的一句話，我深有體會(huì)，他說(shuō)你要去找自己的同盟軍，find your allies。1997年我離開(kāi)他的時(shí)候，有一件事讓我非常感動(dòng)。我要告別的時(shí)候，他在外地，就給我打了個(gè)電話，他說(shuō)，你到我辦公室把一個(gè)抽屜打開(kāi)，那里面有一個(gè)文件夾，你把它拿出來(lái)，是一研究項(xiàng)目的文件，賬上大概還剩20多萬(wàn)美金。他說(shuō)，你拿走，帶到斯坦福去，你需要錢。他是搞數(shù)學(xué)的，一直就沒(méi)多少經(jīng)費(fèi)。然后他就跟科研主管打個(gè)電話，再發(fā)郵件抄送給我，他在信中說(shuō)，這筆錢在我身上能發(fā)揮更大作用。我每次談起這事，總是感動(dòng)得流淚。我導(dǎo)師的品格，還有我周圍其他教授的言行，對(duì)我影響很大，也堅(jiān)定了我的學(xué)術(shù)信念與責(zé)任感。
到今天為止，他對(duì)我回國(guó)也是非常支持，也理解，他知道我的性格。從整個(gè)過(guò)程之中，我感覺(jué)他對(duì)我的支持，非常無(wú)私，他是希望有人來(lái)解決這個(gè)理論框架問(wèn)題。《知識(shí)分子》：現(xiàn)在有這樣的提法，就是卷積神經(jīng)網(wǎng)絡(luò)來(lái)了以后，以前這些子領(lǐng)域，如自然語(yǔ)言處理、視覺(jué)等，大家都在用這個(gè)方法，這能算某種意義上的統(tǒng)一么？朱松純：卷積神經(jīng)網(wǎng)絡(luò)其實(shí)是統(tǒng)計(jì)模型在執(zhí)行層面中的一種。作為一種模型與工具，它的各種結(jié)構(gòu)設(shè)計(jì)好了的確可以用到很多問(wèn)題中，但這跟我們說(shuō)的統(tǒng)一的理論框架或者是通用人工智能不是一碼事。這些人沒(méi)有看到整個(gè)圖景，后者是我過(guò)去10多年追求的，比如認(rèn)知架構(gòu)、價(jià)值體系，也就是說(shuō)，從“理”到“心”的范式轉(zhuǎn)換。在我看來(lái)，在過(guò)去的十來(lái)年，深度學(xué)習(xí)的工作把很多學(xué)生引入了一個(gè)看似有效果的路徑，但靠大數(shù)據(jù)和大算力的暴力辦法來(lái)求解智能的本質(zhì)問(wèn)題，不符合我所了解的人類的智能機(jī)理與認(rèn)知架構(gòu)，這是一個(gè)需要在技術(shù)上做深入討論才能夠說(shuō)清楚的事情，今天的時(shí)間不允許在這里展開(kāi)，而我和我的大多數(shù)學(xué)生沒(méi)有去追逐這個(gè)熱潮，是需要巨大的戰(zhàn)略定力的。《知識(shí)分子》：我注意到，您基本上是很堅(jiān)持自我的，不會(huì)隨波逐流，我想知道這是您性格使然，還是別的原因?qū)е拢?/span>朱松純：這個(gè)問(wèn)題我一直也沒(méi)有想得太清楚。這就談到我們今天的現(xiàn)狀，老師、同學(xué)做科研喜歡一窩蜂上，人家在干什么，什么熱門趕緊去干，就是把科研作為了一種職業(yè)，作為一個(gè)晉升通道在做，這是讓我非常困惑的事情。在我的生涯中，我見(jiàn)過(guò)那么多的研究生、研究人員，真正的能夠?qū)茖W(xué)（去搞懂問(wèn)題本身，而不是做出結(jié)果）有追求、敢于追求的人可以說(shuō)非常少，大部分的人把它作為一個(gè)職業(yè)，作為一個(gè)晉升的通道在看待，一級(jí)級(jí)往上爬，這是非常麻煩的事情。愛(ài)因斯坦說(shuō)做科研的人有三類：一種人是因?yàn)榭蒲惺撬膹?qiáng)項(xiàng)，他就善于干這個(gè)事情；第二種人是來(lái)干一份活，純粹就是出于功利；只有第三種人，他來(lái)搞科研是希望能夠構(gòu)造一個(gè)簡(jiǎn)約的、符合自己風(fēng)范的一個(gè)世界的圖畫。這三類人都需要，我認(rèn)同第三類，做科研的目標(biāo)是為了把這個(gè)事情搞清楚，而不是說(shuō)為了去拿一個(gè)什么牌子與帽子。
我放棄保送研究生，放棄斯坦福職位，放棄美國(guó)實(shí)驗(yàn)室；不去追逐熱點(diǎn)，堅(jiān)持走一條與眾不同的技術(shù)道路，這都是很多人覺(jué)得不可思議的，有人或者會(huì)揣測(cè)其它的原因，但我其實(shí)就是想探索通用人工智能的理論，這是我的初心。因?yàn)槲蚁敫氵@個(gè)理論，我必然就要去接觸應(yīng)用數(shù)學(xué)、統(tǒng)計(jì)、心理學(xué)、認(rèn)知科學(xué)、神經(jīng)科學(xué)、機(jī)器人等，我原來(lái)學(xué)的是計(jì)算機(jī)，我在應(yīng)用數(shù)學(xué)系待過(guò)，然后在統(tǒng)計(jì)系當(dāng)教授，也兼著在心理和認(rèn)知科學(xué)系的教員，還在航天航空系帶機(jī)器人方向博士生。這幾十年我一直在學(xué)習(xí)，尋找一個(gè)大的全景圖。現(xiàn)在這些經(jīng)歷都派上了用場(chǎng)，我回國(guó)后推動(dòng)成立了北大智能學(xué)院，規(guī)劃了一個(gè)新的交叉學(xué)科課程體系，并聯(lián)合北大清華創(chuàng)辦“通班”，由此開(kāi)始按照人工智能的“初心”培養(yǎng)第一代“科班出身”的通用人工智能本科生。實(shí)際上，智能是極其復(fù)雜的系統(tǒng)，人工智能是一個(gè)非常大的交叉學(xué)科。我認(rèn)為它是一門科學(xué)，2022年教育部設(shè)置了“智能科學(xué)與技術(shù)”作為一級(jí)學(xué)科， 跟數(shù)理化計(jì)算機(jī)等學(xué)科平行。社會(huì)上絕大部分人還認(rèn)為智能是計(jì)算機(jī)的一個(gè)分支與應(yīng)用，這是很不恰當(dāng)?shù)挠^點(diǎn)。而人工智能領(lǐng)域，大部分人做研究只是看其中的一個(gè)很局部的小問(wèn)題，看不到整個(gè)全局，很多在我看來(lái)是非常直觀的事情，別人看不透，這一點(diǎn)也常常讓我非常吃驚。一個(gè)研究人員如果缺乏對(duì)全局的了解，就缺乏對(duì)趨勢(shì)的判斷，造成了我們所說(shuō)的打籃球的情況，就是球（熱點(diǎn)）在哪里，趕緊去追那個(gè)球（熱點(diǎn)）。現(xiàn)在回過(guò)頭來(lái)看，我要追求的這些目標(biāo)可能跟我整個(gè)人生的經(jīng)歷和性格確實(shí)有些關(guān)系。我也不是一個(gè)非常執(zhí)拗或者是偏執(zhí)的人，那倒真不是，在我身邊長(zhǎng)期工作的人都說(shuō)我太寬容，我只是不想浪費(fèi)自己的人生。我們中國(guó)是個(gè)世俗社會(huì)，我們追求的是社會(huì)影響，所謂“不朽”，“立德、立功、立言”，像王陽(yáng)明、曾國(guó)藩這樣的人，他們本來(lái)是讀書人，又能帶兵打仗。《知識(shí)分子》：我們也注意到，人工智能這一波熱潮，我們不少人只是善于跟蹤？
朱松純：中國(guó)科研界有個(gè)說(shuō)法，叫從跟跑到并跑，然后再領(lǐng)跑，這是過(guò)去二十多年的一個(gè)思路。中國(guó)大學(xué)真正做科研的時(shí)間是比較短的，上個(gè)世紀(jì)80年代，我們的大學(xué)老師，基本上只能是照著人家的教科書在教。我讀大學(xué)的時(shí)候，什么操作系統(tǒng)、編程語(yǔ)言，老師沒(méi)法講，沒(méi)干過(guò)這些研究，只能照著外國(guó)教科書來(lái)翻譯講解。中國(guó)真正開(kāi)始建設(shè)“研究型大學(xué)”是在1998年5月份提出要建設(shè)世界一流水平的大學(xué)，然后開(kāi)始增加科研經(jīng)費(fèi)。你想，大部分的老師會(huì)怎么做科研呢？那只能是說(shuō)，哪個(gè)地方熱我趕緊去，哪個(gè)話題熱我就開(kāi)始教這個(gè)課。大家本來(lái)就沒(méi)有自己的陣地，自然也沒(méi)法堅(jiān)守，這是歷史發(fā)展的一個(gè)必然階段。但是，如果大家形成了一種慣性，評(píng)價(jià)標(biāo)準(zhǔn)按照這種定式來(lái)搞，那就是一個(gè)相當(dāng)嚴(yán)重的問(wèn)題了。我估計(jì)一直到2010年前后，開(kāi)始有更多的在海外名校任教的學(xué)者學(xué)成回來(lái)?？赡苌镱I(lǐng)域好一些，因?yàn)樵蹅儗W(xué)生物的人是最早出去的，人也多，所以生物有好多知名教授就先回來(lái)了。我們計(jì)算機(jī)與人工智能相關(guān)專業(yè)，當(dāng)年出去很難，但出去之后找工作比較容易，工資待遇都挺好，相對(duì)出去的晚，回來(lái)的也比較少，所以造成了我們目前這么一個(gè)狀況。但我們也不能說(shuō)去責(zé)備誰(shuí)，現(xiàn)狀就是這樣的。《知識(shí)分子》：從科學(xué)發(fā)展角度，有一個(gè)叫李約瑟之問(wèn)；后來(lái)又有錢學(xué)森之問(wèn)，說(shuō)中國(guó)為什么培養(yǎng)不出領(lǐng)軍型的人才，這當(dāng)然涉及到教育了，我也想聽(tīng)聽(tīng)您的看法，顯然像清華、北大這樣的學(xué)校，大家寄予的希望是不一樣的。朱松純：這的確又是一個(gè)很嚴(yán)峻的問(wèn)題，我們需要嚴(yán)肅對(duì)待。我在元培學(xué)院的開(kāi)學(xué)典禮上做過(guò)一個(gè)報(bào)告，談到了我對(duì)錢學(xué)森之問(wèn)自己粗淺的理解。怎么樣培養(yǎng)出領(lǐng)軍型的、堪當(dāng)重任的戰(zhàn)略性人才，是當(dāng)前歷史時(shí)期尤其凸顯的問(wèn)題。頂尖人才培養(yǎng)是一個(gè)全方位的、復(fù)雜的、緩慢的過(guò)程。我跟元培的同學(xué)說(shuō)，從統(tǒng)計(jì)意義上講，盡管他們來(lái)的時(shí)候都是高考的佼佼者，可能是萬(wàn)里挑一的，但是20年、30年之后在社會(huì)上能夠真正成為領(lǐng)袖人物的概率，可能達(dá)到1%就不錯(cuò)了。為什么造成這個(gè)現(xiàn)象？這是個(gè)統(tǒng)計(jì)規(guī)律，有一個(gè)中心極限定理管著。本質(zhì)上就是一個(gè)選擇和被選擇的問(wèn)題。假設(shè)你的人生一共有十個(gè)重大的選擇，你選對(duì)了七八項(xiàng)，就能成為一個(gè)了不起的人物；如果選對(duì)了四五項(xiàng)，可能還是一個(gè)不錯(cuò)的成績(jī)，如果選對(duì)兩三次，那就是回歸到一般人，泯然于眾生了。很明顯，大部分人沒(méi)有做出正確的選擇。如果隨大流是對(duì)的選擇，那滿社會(huì)都是領(lǐng)袖人物了。這反過(guò)來(lái)也說(shuō)明，正確的選擇往往與大眾的認(rèn)知是相反的，逆流而動(dòng)是需要超前的眼光、堅(jiān)定的信念、和行動(dòng)的勇氣的。是什么東西驅(qū)動(dòng)了人的選擇？當(dāng)然是個(gè)人的價(jià)值觀。我當(dāng)時(shí)總結(jié)了三個(gè)要素SCI：第一個(gè)是興趣Interest，對(duì)我來(lái)說(shuō)，這30年驅(qū)動(dòng)我選擇的，是對(duì)人工智能統(tǒng)一理論的追求。那么你找到你自己的興趣了沒(méi)有？興趣才是持久的內(nèi)驅(qū)力。很多人的興趣就不在科研問(wèn)題本身。第二個(gè)是你的性格。大家都往那邊走的時(shí)候，你敢不敢逆行？孟子原來(lái)說(shuō)過(guò)， “道之所在，雖千萬(wàn)人，吾往矣?！?你有沒(méi)有這個(gè)勇氣？大部分人是沒(méi)有勇氣的。第三個(gè)是你的家庭，特別是配偶，他們跟你價(jià)值是否一致，是否支持你干這個(gè)事？沒(méi)有這個(gè)保障，就干不長(zhǎng)久。《知識(shí)分子》：現(xiàn)在很流行的看法，做科研的先把職業(yè)的晉升道路搞上去，把論文發(fā)夠，把影響因子做夠，就業(yè)的先實(shí)現(xiàn)財(cái)富自由。朱松純：科學(xué)職業(yè)化，這個(gè)改變要追溯到二戰(zhàn)之后，美國(guó)在二戰(zhàn)中看到了科技的重要作用，V.Bush 寫了那個(gè)報(bào)告《科學(xué)——無(wú)盡的前沿》，由此成立了自然科學(xué)基金NSF（1950）、DARPA（1958）等機(jī)構(gòu)，推動(dòng)了科學(xué)中心從歐洲移到了美國(guó)。我認(rèn)為這種機(jī)制有一個(gè)巨大的副作用，就是把科學(xué)職業(yè)化了，很多不該來(lái)做科學(xué)的人都進(jìn)來(lái)了，人越多，聲音就越雜，就難以評(píng)價(jià)了。比如，現(xiàn)在一個(gè)人工智能領(lǐng)域的國(guó)際會(huì)議，每年提交一萬(wàn)多篇論文，會(huì)議組織者根本找不到足夠的合格的人來(lái)評(píng)審！因?yàn)槭请p盲隨機(jī)的評(píng)審，一個(gè)大教授寫的前沿文章，可能就送到一個(gè)碩士生、甚至本科生手上來(lái)評(píng)。至少在我這個(gè)領(lǐng)域，大量的研究工作客觀來(lái)說(shuō)是無(wú)意義的，是不值得做的，也許用來(lái)練兵是可以的。但是，這些人反而成為了大多數(shù)、成為了主流。要改變這個(gè)評(píng)價(jià)機(jī)制是一個(gè)很難的事，我們希望在局部上能夠做出一些修正，比如說(shuō)目前國(guó)內(nèi)也出臺(tái)了新的政策，像我們做新型研發(fā)機(jī)構(gòu)，希望引進(jìn)新的管理機(jī)制，新的評(píng)價(jià)機(jī)制來(lái)做出改變，這是任重道遠(yuǎn)的。但是我們也要看到進(jìn)步，就像環(huán)境治理一樣，幾年前北京的空氣很糟糕，但這幾年霧霾也消失了，大多數(shù)時(shí)候是藍(lán)天白云。關(guān)鍵是上面的人要下決心，找到有效的辦法，下定決心來(lái)干這個(gè)事情是可以做好的。我現(xiàn)在當(dāng)院長(zhǎng)，就跟青年教授反復(fù)說(shuō)，我評(píng)價(jià)你的時(shí)候，不是說(shuō)你有多少篇論文，多少個(gè)引用，或者是什么帽子，那些都是別人給你的評(píng)價(jià)，我有我自己的判斷。我認(rèn)為最重要的事情是看你選擇了什么樣的課題，你選的課題有多大，這個(gè)課題有多大的意義？但是，我發(fā)現(xiàn)大家基本聽(tīng)不進(jìn)去，這是一個(gè)社會(huì)現(xiàn)象，一只鳥或者一條魚在一個(gè)大的群體運(yùn)動(dòng)的時(shí)候，它是看不到遠(yuǎn)方的，它只看得到周圍的鳥或魚怎么動(dòng)，然后跟著動(dòng)。青年學(xué)者被這個(gè)科學(xué)的群體來(lái)審稿、評(píng)項(xiàng)目，所以，他們基本就不能脫離這個(gè)群體的學(xué)術(shù)觀和方法論，就卷在一起了。《知識(shí)分子》：我們注意到，這一次中國(guó)的大學(xué)成立了很多人工智能學(xué)院，從學(xué)科的角度，是不是一種分化的開(kāi)始？北大怎么布局這個(gè)學(xué)科的發(fā)展？朱松純：2022年9月13日，教育部公布“智能學(xué)科與技術(shù)”專業(yè)成為新增的交叉門類的一級(jí)學(xué)科，這標(biāo)志著這個(gè)學(xué)科正式確立了。其實(shí)北大應(yīng)該是智能學(xué)科的誕生地，2002年成立了全球首個(gè)智能科學(xué)系，最早開(kāi)始了“智能科學(xué)與技術(shù)”本科專業(yè)。我加入北大后，推動(dòng)北大在2021年成立了智能學(xué)院，構(gòu)建了完整的本碩博人才培養(yǎng)體系。大家可能發(fā)現(xiàn)，這與社會(huì)認(rèn)知的“人工智能”專業(yè)不一樣了，其實(shí)在北大的智能學(xué)科里面涵蓋了兩個(gè)專業(yè)“智能科學(xué)與技術(shù)”和“人工智能”。我們認(rèn)為“智能科學(xué)與技術(shù)”專業(yè)是一門研究自然智能的形成與演化的機(jī)理，以及智能的理論、方法、技術(shù)和應(yīng)用的基礎(chǔ)學(xué)科，是一門新興的交叉學(xué)科。因此在北大把這個(gè)專業(yè)放到了智能學(xué)院開(kāi)展教學(xué)與研究。人工智能專業(yè)過(guò)去一直被看作是計(jì)算機(jī)的一個(gè)應(yīng)用技術(shù)與工程領(lǐng)域，1970-80年代人工智能熱潮中代表性的是專家系統(tǒng)與知識(shí)工程。近年來(lái)，統(tǒng)計(jì)、大數(shù)據(jù)、深度學(xué)習(xí)的快速發(fā)展與普及應(yīng)用，成為本次人工智能熱潮的主要代表性技術(shù)，人工智能被賦予了新的內(nèi)涵，很多人認(rèn)為人工智能是一個(gè)賦能百業(yè)的技術(shù)。我在北大將人工智能定義為一個(gè)學(xué)科大交叉的陣地，適合放在人工智能研究院，開(kāi)展智能與文理醫(yī)工的大交叉研究。比如AI藝術(shù)、計(jì)算社會(huì)、智慧法治、智慧醫(yī)療等交叉研究。為支撐上述兩個(gè)專業(yè)人才的培養(yǎng)，我們?cè)诒本┐髮W(xué)設(shè)立兩個(gè)人才培養(yǎng)旗艦班：通用人工智能實(shí)驗(yàn)班（簡(jiǎn)稱“北大通班”）和北京大學(xué)智能科學(xué)與技術(shù)實(shí)驗(yàn)班（簡(jiǎn)稱“北大智班”）。“北大通班”授予“人工智能”學(xué)士學(xué)位，特色是“文理大交叉”，目標(biāo)為打造“通用人工智能戰(zhàn)略王牌軍”，培養(yǎng)“通識(shí)、通智、通用”的世界頂尖復(fù)合型人才?！氨贝笾前唷笔谟琛爸悄芸茖W(xué)與技術(shù)”學(xué)士學(xué)位，特色是“理工強(qiáng)基礎(chǔ)”，目標(biāo)為培養(yǎng)智能科學(xué)領(lǐng)域新一代領(lǐng)軍人物，引領(lǐng)智能科學(xué)前沿理論與技術(shù)應(yīng)用的發(fā)展。同時(shí)，依托清華自動(dòng)化系，我們開(kāi)設(shè)了通用人工智能因材施教計(jì)劃。這三個(gè)班加在一起，每年就可以為國(guó)家輸送上百名頂級(jí)人才，學(xué)生也在北京通用人工智能研究院開(kāi)始科研實(shí)踐活動(dòng)。這是對(duì)國(guó)家提出的教育、科技、人才 “三位一體”戰(zhàn)略思想的最好實(shí)踐。《知識(shí)分子》：中美的人工智能，涉及到國(guó)家層面的競(jìng)爭(zhēng)，包括產(chǎn)業(yè)的和學(xué)術(shù)的。有一種批評(píng)聲音，認(rèn)為中國(guó)的人工智能實(shí)際上學(xué)術(shù)界沒(méi)有多少大的創(chuàng)造，包括產(chǎn)業(yè)界也是把國(guó)外的包括硬件的、軟件框架拿過(guò)來(lái)用，中國(guó)自己的好像最后沒(méi)有出來(lái)一個(gè)好的東西，您怎么看？朱松純：幾年前，有人認(rèn)為中國(guó)人工智能可能比美國(guó)強(qiáng)，因?yàn)樵趹?yīng)用方面我們場(chǎng)景多、數(shù)據(jù)多。我們首先要看清楚人工智能這個(gè)領(lǐng)域有多大，現(xiàn)在大家做的深度學(xué)習(xí)只是其中一小塊而已，目前像這種研究的范式，我認(rèn)為它只是人工智能發(fā)展道路上的一次戰(zhàn)役，那么整個(gè)這場(chǎng)仗怎么打？是需要戰(zhàn)略，需要有更大的地圖來(lái)看。我覺(jué)得中國(guó)在人工智能和美國(guó)相比，有很多弱勢(shì)的地方，關(guān)鍵的一個(gè)問(wèn)題是，美國(guó)在下圍棋，中國(guó)在打籃球。確實(shí)很多東西都是美國(guó)的開(kāi)源代碼，中國(guó)的學(xué)校和公司拿來(lái)在用，那么我們需要營(yíng)造一個(gè)更好的學(xué)術(shù)氛圍和評(píng)價(jià)機(jī)制，使得我們的原創(chuàng)的東西能得到支持。
原創(chuàng)的東西難以在中國(guó)生根發(fā)芽，發(fā)展壯大，之所以出現(xiàn)這樣那樣的問(wèn)題，除了有我剛才說(shuō)的歷史發(fā)展階段的因素，另外一個(gè)是我們這些老師也才剛剛學(xué)會(huì)怎么去做科研，歷史太短，評(píng)價(jià)體系還非常的不完善，如何判斷一個(gè)方向的真正價(jià)值？你搞一個(gè)前沿的項(xiàng)目去評(píng)的時(shí)候，評(píng)的專家可能覺(jué)得你不對(duì)，這搞的怎么跟別人不一樣，大家都在搞這個(gè)，你怎么去搞那個(gè)？很多原創(chuàng)的想法就會(huì)被那些非原創(chuàng)的人給滅掉了，因?yàn)樗麄兪墙^大多數(shù)，多少年來(lái)日復(fù)一日就形成了思維的慣性。在這一點(diǎn)上，我們可以向美國(guó)學(xué)習(xí)，比如他們科研項(xiàng)目管理機(jī)制，美國(guó)有一批資深的項(xiàng)目經(jīng)理，他們自己不做科研，或者是退下來(lái)了，沒(méi)有自己的利益訴求，他們對(duì)所在領(lǐng)域的科研人員、思路、流派、國(guó)家需求，都有深刻的了解。戰(zhàn)略性的項(xiàng)目由他們選課題立項(xiàng)、選首席科學(xué)家、選團(tuán)隊(duì)，而不是交給同行專家來(lái)立項(xiàng)與評(píng)審，這種機(jī)制避免了專家既是裁判員又是領(lǐng)隊(duì)、教練員、運(yùn)動(dòng)員的情況。一流的運(yùn)動(dòng)員不一定是一流的裁判員，一流的裁判員不必是一流的運(yùn)動(dòng)員。自我回國(guó)兩年多的感受來(lái)看，國(guó)家在這方面改革的魄力是非常大的。比如北京通用人工智能研究院就是一個(gè)全新的研發(fā)機(jī)構(gòu)，探索新型的科研模式。國(guó)家發(fā)展到了一個(gè)新的歷史時(shí)期，在大力推動(dòng)教育科研人才“三位一體”發(fā)展戰(zhàn)略。這需要科研與教育工作者把握時(shí)代脈搏，廣大學(xué)生、家長(zhǎng)、配偶，乃至全社會(huì)共同努力，營(yíng)造一個(gè)鼓勵(lì)原創(chuàng)科研與前沿探索的社會(huì)大環(huán)境。
追求科學(xué)之美，崇尚原始創(chuàng)新
《知識(shí)分子》：過(guò)去一年，幾乎所有人都在談?wù)撊斯ぶ悄?，您怎么看待這一熱潮？朱松純：因?yàn)槲乙恢蹦钅畈煌笠唤y(tǒng)理論，智能也是各種現(xiàn)象（認(rèn)知智能、感知智能、具身智能、心智、社會(huì)智能等等），跟物理學(xué)中的各種現(xiàn)象（光、電、磁、重力等等）是類似的。我就相信在這么多復(fù)雜的、說(shuō)不清楚的現(xiàn)象背后，一定有一個(gè)非常簡(jiǎn)單很美的數(shù)學(xué)理論， 這是人類智能和人工智能所共有的。我在大學(xué)的時(shí)候就思考這個(gè)問(wèn)題，三十多年過(guò)去了，到今天仍然還相信，這是為什么我后來(lái)搞通用人工智能AGI。 現(xiàn)在搞人工智能很少有美感的模型，一些AI“大模型”有點(diǎn)丑陋，這些模型是什么，都還說(shuō)不清楚，更不要談美感。
我認(rèn)為AGI一定不是一個(gè)幾萬(wàn)億參數(shù)的大模型能夠做出來(lái)的這么一個(gè)說(shuō)不清楚的東西，一定是一個(gè)非常美的、簡(jiǎn)單的東西。 你要相信這個(gè)東西一定要存在，所有的科學(xué)都是追求用最簡(jiǎn)約的模型來(lái)解釋紛繁復(fù)雜的現(xiàn)象。
《知識(shí)分子》：當(dāng)下，人類科學(xué)處于什么樣的發(fā)展階段，中國(guó)能有什么樣的作為？朱松純：我相信現(xiàn)在科學(xué)的前沿確實(shí)是在往信息科學(xué)、智能科學(xué)轉(zhuǎn)移，從物理空間轉(zhuǎn)向信息、思維和認(rèn)知的空間，在這些新的空間，它們的復(fù)雜度和模型，和物理的模型顯然是不一樣的，這也是我們中國(guó)希望成為一個(gè)世界的科學(xué)中心的一個(gè)機(jī)會(huì)。
我們希望北京建成世界的科創(chuàng)中心，這個(gè)科創(chuàng)中心必須有原創(chuàng)的思想，原創(chuàng)的技術(shù)路線提出來(lái)，不能說(shuō)跟著人家的大模型、AlphaGo跑，那是永遠(yuǎn)也不可能建成一個(gè)世界科學(xué)中心的。 我們要有這種膽量、氣魄與定力， 在新的科學(xué)花園中去構(gòu)造自己的理論，有可能我們這一代人也只是做一個(gè)轉(zhuǎn)移和鋪墊，但是我相信我們能夠做成領(lǐng)先世界的成就，在通用人工智能領(lǐng)域或許我們有機(jī)會(huì)做出可以貢獻(xiàn)給全人類的成果。
