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主題：2020年騰云峰會(huì)圓桌對(duì)話之 “新·啟程”

時(shí)間：2020年11月26日下午

地點(diǎn)：騰訊北京總部大樓

嘉賓：

韓啟德  中國(guó)科學(xué)院院士，中國(guó)科協(xié)名譽(yù)主席，北京大學(xué)前沿交叉學(xué)科研究院院長(zhǎng)

阿來(lái)   作家，四川省作協(xié)主席，茅盾文學(xué)獎(jiǎng)得主

張勝譽(yù)  騰訊量子實(shí)驗(yàn)室負(fù)責(zé)人，騰訊杰出科學(xué)家

主持：

饒毅  知識(shí)分子總編輯，首都醫(yī)科大學(xué)校長(zhǎng)，北京大學(xué)終身講席教授，北京腦科學(xué)與類腦研究中心主任

饒毅：歡迎大家參加本場(chǎng)圓桌對(duì)話，我跟大家介紹三位嘉賓，想方設(shè)法沾親帶故。第一位是韓啟德老師，我剛剛查才知道韓老師是我父親的同學(xué)。這一點(diǎn)韓老師不知道，我父親也不知道。1962年，我父親9月份到了上海第一醫(yī)學(xué)院念研究生，韓老師當(dāng)時(shí)17歲到上海第一學(xué)院讀本科生，我父親年紀(jì)大一點(diǎn)已經(jīng)生了我，韓老師那時(shí)還沒到生育年齡。韓老師從上醫(yī)畢業(yè)后碰上了下放陜西農(nóng)村的機(jī)遇，韓老師在農(nóng)村開始行醫(yī)，他在最近新出《醫(yī)學(xué)的溫度》——我鼓勵(lì)騰訊給全體職工一人買10本，因?yàn)閷懙暮谩貞浟诵嗅t(yī)的經(jīng)歷。文革后，韓老師考了研究生，先在西安、后到北京，還去了美國(guó)，我最初知道韓老師是因他在美國(guó)發(fā)了一篇 Nature 文章。他回國(guó)一直在北醫(yī)做科研、教學(xué)和管理，做了很多工作。

阿來(lái)是作家，我實(shí)在不知道怎么和他 “攀親戚”，只能是說(shuō)我小時(shí)候曾夢(mèng)想做作家，甚至寫過一篇 “小說(shuō)” 寄給《少年文藝》雜志，立即被退稿，我弟弟想看我怎么被拒絕的，我趕快燒了回復(fù)和原稿，作家夢(mèng)到此結(jié)束。阿來(lái)不一樣，是真正的作家，著名的作家。他在2000年得過 “茅盾” 文學(xué)獎(jiǎng)…… 這卡片上，矛盾的矛怎么多了草字頭…… 哎，不過我只有小學(xué)五年級(jí)水平，不知道是卡片錯(cuò)了還是我錯(cuò)了，等下聽阿來(lái)的。

作家阿來(lái)很欣賞把自然環(huán)保的概念引進(jìn)到文學(xué)并展開環(huán)保行動(dòng)的美國(guó)自然文學(xué)流派，他認(rèn)為文學(xué)創(chuàng)作需要重視人與自然的關(guān)系。

第三位是騰訊量子實(shí)驗(yàn)室的負(fù)責(zé)人，叫張勝譽(yù)，他本科畢業(yè)于復(fù)旦數(shù)學(xué)系、清華碩士、普林斯頓得了博士，他的導(dǎo)師是著名理論計(jì)算機(jī)科學(xué)家姚期智，這就跟我有關(guān)系了。張勝譽(yù)的老師和我的研究生導(dǎo)師詹裕農(nóng)非常近，他們兩位的父親是蔣經(jīng)國(guó)從大陸帶到臺(tái)灣，一位在警察學(xué)校、一位在警官學(xué)校。姚期智和詹裕農(nóng)在臺(tái)灣著名的建國(guó)中學(xué)是同學(xué)，他們兩人的太太都是臺(tái)北第一女子中學(xué)的，四位都是著名科學(xué)家。

2003年韓老師在百家講壇發(fā)表過一個(gè)演講，其修改版在《醫(yī)學(xué)的溫度》這本書中發(fā)表，講人類與傳染病斗爭(zhēng)史，跟我們今天的關(guān)系很大。在總結(jié)了幾千年來(lái)傳染病跟人類的關(guān)系之后，他提出三點(diǎn)經(jīng)驗(yàn)教訓(xùn)。如果在2003年看見韓老師總結(jié)的第一點(diǎn)，我會(huì)覺得他說(shuō)錯(cuò)了，他說(shuō)：傳染病會(huì)長(zhǎng)期存在。

但在2003年、2020年以前，人們一般會(huì)認(rèn)為，傳染病、特別是惡性突發(fā)傳染病以后會(huì)沒了。我們以為傳染病應(yīng)該是在落后地方才會(huì)發(fā)生，因?yàn)樾l(wèi)生條件很差。歐美已經(jīng)長(zhǎng)期沒有烈性傳染病了，我們中國(guó)正在走出落后，隨著生活條件改善、衛(wèi)生和環(huán)境條件改善，我們也應(yīng)該不會(huì)有惡性傳染病了。只有少數(shù)人在2003年能夠認(rèn)識(shí)到傳染病將與人類長(zhǎng)期共存。

我想問一下韓老師，您現(xiàn)在是怎么想的，以后應(yīng)該怎么辦，有沒有辦法？

韓啟德：2003年SARS在我們國(guó)家流行，情況很緊急。那時(shí)我擔(dān)任中國(guó)科協(xié)副主席，作為醫(yī)學(xué)學(xué)者，理應(yīng)積極發(fā)揮作用。盡管長(zhǎng)期從事分子藥理學(xué)研究，但是我覺得可以從歷史中總結(jié)經(jīng)驗(yàn)。當(dāng)時(shí)中央電視臺(tái)《百家講壇》邀請(qǐng)我去做了一期節(jié)目，叫做《傳染病的歷史》。在節(jié)目中，我講了很多傳染病的歷史，但關(guān)鍵是從中得到的啟示。非常感謝剛才饒毅教授幫我提及了之前的斷言，當(dāng)時(shí)我斷定傳染病不僅還會(huì)發(fā)生，而且可能永遠(yuǎn)會(huì)與我們共存。

今年暴發(fā)的新冠疫情再一次證明了這一點(diǎn)。其實(shí)非典以后，全世界范圍內(nèi)傳染病的流行就沒有停止過，包括禽流感、寨卡病毒、埃博拉病毒、MERS病毒傳染等，只不過都沒有在國(guó)內(nèi)暴發(fā)。一些曾經(jīng)認(rèn)為已經(jīng)差不多被消滅的傳染病，現(xiàn)在又死灰復(fù)燃?；仡櫄v史，放眼宇宙，追溯地球的由來(lái)與生命的起源，其實(shí)我們?nèi)祟愔皇悄敲炊辔锓N中的一種，只是因?yàn)橛辛俗吭降乃季S能力，才成為地球生物的主宰者，但始終還是生物圈里的一員，必須與包括那些看不見的病毒、細(xì)菌等其他生物共生共存。

今天，我仍然可以斷言，新冠疫情終將過去。但是由于當(dāng)下人與自然這種關(guān)系，人類將始終面臨傳染病的威脅，而且不斷會(huì)有新的病毒出現(xiàn)。隨著科技發(fā)展，我們?nèi)绻桓幼⒁怅P(guān)注并改善人和自然的關(guān)系，更加妥善處理人與病原微生物的共存關(guān)系，還將可能面對(duì)越來(lái)越大的威脅，甚至暴發(fā)比新冠更嚴(yán)峻的疫情，我們都要有思想準(zhǔn)備。

饒毅：韓老師的話很深刻，我這種IQ低一點(diǎn)的人和大家消化一下。人這個(gè)生命形態(tài)出現(xiàn)比病毒要晚得很多很多，我們不能說(shuō)病毒為什么干擾我們，人家病毒說(shuō)它早就有了，人出來(lái)干涉病毒，病毒才利用人。病毒的分子很簡(jiǎn)單，其核酸序列在不斷變化，過一陣子侵?jǐn)_我們一次，在不侵?jǐn)_以后又改變一些序列可以反復(fù)侵?jǐn)_我們。

有人追究疾病在什么地方什么國(guó)家發(fā)生。但是，病毒長(zhǎng)期不斷變化，不分地域，除了侵染人之前最新一次變化，以前還有變化，如果沒有以前的變化，多半最近一次變化也不足夠，那么需要把病毒流傳、變異的所有地區(qū)都怪罪一遍？病毒核酸序列的變化是必然的，首先是核酸復(fù)制不能保證百分之百準(zhǔn)確，有變異，另外有各種化學(xué)、物理和生物的因素影響核酸變異。很難阻止自然界病毒核酸序列的變化，可以說(shuō)一般的人對(duì)病毒的序列毫無(wú)影響。

更難的一個(gè)問題是，您覺得以后我們?cè)趺茨軌驕p少病毒對(duì)我們的危害，或者我們?nèi)祟惿鐣?huì)對(duì)今后還可能發(fā)生的傳染病能夠應(yīng)付得稍微更好一點(diǎn)？

韓啟德：我覺得確實(shí)可以講出很多專業(yè)的辦法，但是從最根本上來(lái)講，還是要正確處理人和自然的關(guān)系、人和其他生命的關(guān)系，其實(shí)人類始終和其他生命共同生活在自然界，生活在一個(gè)生物圈里，在漫長(zhǎng)的進(jìn)化歷程中相互影響相互適應(yīng)。

達(dá)爾文進(jìn)化論解釋了自然演化的過程，到現(xiàn)在還沒有任何的科學(xué)發(fā)現(xiàn)突破他的斷言。生物演化其實(shí)取決于繁育遺傳和變異：環(huán)境變化引起的基因變異，必須通過繁殖遺傳，所以繁殖能力越強(qiáng)，生命力越強(qiáng)，對(duì)自然界適應(yīng)能力越強(qiáng)。看上去我們?nèi)祟愖顝?qiáng)，似乎有能力殺滅所有的生物，但是實(shí)際上在殺滅它們的時(shí)候，也同時(shí)殺滅了自己。為什么？因?yàn)樗饶惴庇每?，我?0年才能繁育一代，有些病毒一至五分鐘就能繁育一代。所以可能的情況是，你殺滅它99個(gè)，一個(gè)對(duì)殺滅方式免疫的變異子代又產(chǎn)生了，你永遠(yuǎn)戰(zhàn)勝不了病毒。

唯一的辦法就是人和所有的生命，包括病原體和諧共生?，F(xiàn)在出現(xiàn)了 “One Health” 理念，就是要把人的健康和動(dòng)物的健康、環(huán)境的健康統(tǒng)一起來(lái)考慮。我相信，如果我們更自覺地踐行這種“共健康”的理念，就可以更好地防止新的傳染病發(fā)生。

饒毅：我前面問韓老師的時(shí)候不知道他會(huì)怎么回答，剛剛他說(shuō)人和動(dòng)物的健康要一起考慮。那我就要插播廣告了?？茖W(xué)上已知人的新冠病毒可以傳給貓，貓可以傳給貓，迄今還沒有科學(xué)證據(jù)貓可以傳給人。當(dāng)然人傳貓、貓傳給貓不是好事。我跟戴一凡（南京醫(yī)科大學(xué)）、胡前進(jìn)合作發(fā)明把貓的新冠病毒受體（ACE2）改了，讓它不能感染新冠病毒，以后你們可以都買 “免冠新貓”。（現(xiàn)場(chǎng)笑）

2003年韓老師三點(diǎn)總結(jié)里還有兩點(diǎn)，韓老師相信科學(xué)進(jìn)步會(huì)改善我們與傳染病的關(guān)系。我雙手贊同。第三點(diǎn)韓老師說(shuō)是社會(huì)因素，我當(dāng)時(shí)肯定會(huì)說(shuō)科學(xué)就行，不會(huì)想到社會(huì)還有重要作用。這次抗疫在中國(guó)明顯是社會(huì)的力量使得新冠在我們國(guó)家的傳播首先得到了有效的控制，我想大家都體會(huì)很深。在有些詭異總統(tǒng)領(lǐng)導(dǎo)的國(guó)家抗疫很糟，不是因?yàn)槠淇茖W(xué)不如我們強(qiáng)，而是社會(huì)動(dòng)員和協(xié)調(diào)出問題了。

現(xiàn)在全世界都希望早一點(diǎn)找到有效疫苗，我相信中國(guó)人民和其他國(guó)家人民都希望能夠?yàn)槿祟愓业揭呙?，無(wú)論我們先找到還是國(guó)外先找到，都希望大家共用。如果是這樣的精神，那么各國(guó)是競(jìng)賽而不是競(jìng)爭(zhēng)。目前這個(gè)競(jìng)賽并沒有結(jié)束，不非常清楚中國(guó)一定領(lǐng)先還是國(guó)外領(lǐng)先，因?yàn)楝F(xiàn)有數(shù)據(jù)不全，但希望無(wú)論誰(shuí)領(lǐng)先都能對(duì)人類有用。謝謝韓老師17年前的先見之明。（掌聲）

饒毅：因?yàn)橐郧皼]有見過，我沒有搞清楚另外兩位哪一位是阿來(lái)...哦，知道了，年紀(jì)大的是。阿來(lái)先生，您一直很關(guān)注人和自然的關(guān)系。人類在災(zāi)難面前意識(shí)到自然的力量。您認(rèn)為我們?nèi)绾尾拍懿焕速M(fèi)一場(chǎng)危機(jī)，人和自然是矛盾的還是一致的？

阿來(lái)：我自己的寫作當(dāng)中有一個(gè)基本的認(rèn)知，就是我們中國(guó)小說(shuō)有親近自然的傳統(tǒng)，但是我們的敘事文學(xué)開頭有一點(diǎn)小缺陷，就是過分關(guān)注人跟人的關(guān)系，利用人、算計(jì)人?！度龂?guó)演義》是這樣，《水滸傳》是這樣，很少探究另外一層關(guān)系，就是人跟自然的關(guān)系。

當(dāng)然這個(gè)可能跟中國(guó)人科學(xué)觀的缺乏或者不完善有很大關(guān)系。但是近代以來(lái)，西方有科學(xué)意識(shí)的小說(shuō)開始傳入中國(guó)，包括魯迅先生曾經(jīng)親自翻譯過凡爾納的科幻小說(shuō)，比如《月界旅行》，他在序言當(dāng)中說(shuō)過一句很有見地的話：“要使中國(guó)人具有新的科學(xué)觀念，必自科學(xué)小說(shuō)始。” 中國(guó)人有聽故事的傳統(tǒng)，有些道理不能直接講，但把有些道理隱藏在故事里面，春風(fēng)化雨，慢慢講給他們聽。魯迅先生是這樣的觀念。

我自己是寫小說(shuō)的人，我在自己的很多作品里面都盡量滲透一些關(guān)于人跟自然關(guān)系的探討。尤其是今天消費(fèi)社會(huì)，城市對(duì)于來(lái)自自然界、來(lái)自鄉(xiāng)村的東西有特別旺盛的消費(fèi)欲，甚至有時(shí)候有點(diǎn)變態(tài)，什么東西少就提高它的價(jià)格。太行山里有一種柏樹要死光了，因?yàn)橛腥艘靼貥涞氖执?。不戴手串又不?huì)死人，為什么戴個(gè)手串要把太行山的柏樹搞滅種？

我自己曾經(jīng)在四川科協(xié)工作，做過十年科幻小說(shuō)雜志——《科幻世界》的主編。后來(lái)不做了，向科學(xué)家學(xué)習(xí)，認(rèn)識(shí)不少人。新冠來(lái)時(shí)，我自己曾經(jīng)要求參加抗疫一線的工作。結(jié)果被否掉，說(shuō)新冠專找你們這種人。因?yàn)槲夷赀^六十，而且有基礎(chǔ)疾病，病毒有可能專門來(lái)找我，然后就關(guān)在家里。

2003年非典的時(shí)候，我一個(gè)人住在臺(tái)北，就找到中科院...

饒毅：慢點(diǎn)，您說(shuō)錯(cuò)了。臺(tái)灣是中央研究院，中研院。臺(tái)灣的中科院不可能讓你去，中山科學(xué)院是其曾研究核武器的單位。

阿來(lái)：中研院，歷史語(yǔ)言研究所。因?yàn)楫?dāng)年抗戰(zhàn)時(shí)期傅斯年先生創(chuàng)辦的歷史研究所，收藏了四川民族學(xué)、語(yǔ)言學(xué)的材料，好多東西沒來(lái)得及發(fā)表，我就在那兒看這些材料，有這個(gè)經(jīng)驗(yàn)。

這次新冠疫情開頭跟當(dāng)年非典有點(diǎn)像，看報(bào)道說(shuō)是來(lái)自于蝙蝠，那時(shí)候說(shuō)的是穿山甲。我覺得確確實(shí)實(shí)是韓院士講的問題，人跟自然的關(guān)系處理不好，病毒就潛伏在那些生物體身上，甚至冰川下凍著過去老的病毒，它們被不斷激活出來(lái)是我們自己造成的。所以，悲觀的人說(shuō)歷史沒給我們教訓(xùn)。

饒毅：阿來(lái)和韓老師涉及一點(diǎn)，我們跟自然的關(guān)系。從科學(xué)的角度很清晰，就是食用家養(yǎng)動(dòng)物肯定比較安全，因?yàn)榻佑|了很長(zhǎng)時(shí)間，人對(duì)于家養(yǎng)動(dòng)物攜帶的病毒更熟悉，人對(duì)它們有免疫力的可能性比較高，出現(xiàn)問題的可能性有、但低于野生動(dòng)物攜帶的人類沒有見過的新的病原微生物。如果食用野味，暴露到新的病毒和病原體的可能性增加。

阿來(lái)：而且我自己有一個(gè)經(jīng)驗(yàn)，我是在山里長(zhǎng)大的，過去缺少食物的時(shí)候，確實(shí)吃過不少野生動(dòng)物。吃過不下十種，而且不是一次兩次。我說(shuō)老實(shí)話，并不好吃。第一，沒有專門的飼養(yǎng)，會(huì)有氣味。第二，需要做得很軟和、很熟，可大部分野味做起來(lái)并不容易。今天誰(shuí)要請(qǐng)我吃野味我不會(huì)吃。中國(guó)人物以稀為貴，越難得到的東西就越要得到，除了滿足虛榮心以外沒有其他的。

饒毅：下面有請(qǐng)張勝譽(yù)，他是研究計(jì)算機(jī)和量子技術(shù)的騰訊科學(xué)家。有人說(shuō)互聯(lián)網(wǎng)對(duì)醫(yī)學(xué)有影響，狹隘如我、IQ低到我這種程度會(huì)覺得只是對(duì)病人與醫(yī)療資源的接觸有影響，但是AI和量子這些東西最后會(huì)對(duì)我們有影響嗎？

張勝譽(yù)：有可能。我自己是做理論計(jì)算機(jī)科學(xué)、算法和計(jì)算復(fù)雜性，以及量子計(jì)算。量子通信這塊涉及得比較少。量子計(jì)算很有可能對(duì)醫(yī)學(xué)和藥學(xué)有影響，比如從新藥研發(fā)角度來(lái)看，小分子藥物靶點(diǎn)結(jié)合的時(shí)候，繞不開的一個(gè)問題是在這么小的尺度上的量子效應(yīng)。用相對(duì)宏觀的分子動(dòng)力學(xué)算，不是非常準(zhǔn)，但如果完全用微觀的量子第一原理去算整個(gè)系統(tǒng)又太大，算不動(dòng)，所以大家在找中間平衡。

未來(lái)量子計(jì)算機(jī)出現(xiàn)后對(duì)制藥的這些方面很可能會(huì)有很大幫助。我們最近這些年看到AI在制藥上的研究，也有很多數(shù)據(jù)反映出來(lái)AI對(duì)于比如成藥性、活性預(yù)測(cè)有一定幫助，在一些數(shù)據(jù)集上的結(jié)果也很漂亮。但是我也聽說(shuō)—— 當(dāng)然這方面您兩位是專家—— 在新的靶點(diǎn)和分子驗(yàn)證的時(shí)候，會(huì)發(fā)現(xiàn)效果可能打很多折扣。一個(gè)可能的原因是AI在視覺、音頻、推薦、自然語(yǔ)言處理等方面之所以發(fā)展比較好，一個(gè)重要部分源于我們有很大的數(shù)據(jù)量。但是藥學(xué)方面，分子空間巨大，現(xiàn)在已知的分子和靶點(diǎn)數(shù)據(jù)非常少，導(dǎo)致我們并沒有很大數(shù)據(jù)來(lái)訓(xùn)練，我們可能只是看到巨大分子空間中一個(gè)很小的角落。

饒毅：這部分跟量子化學(xué)有關(guān)，上世紀(jì)80年代中國(guó)上海藥物研究所如嵇汝運(yùn)先生就做量子化學(xué)從頭計(jì)算，在藥物設(shè)計(jì)中應(yīng)用量子力學(xué)。

張勝譽(yù)：您問的問題，拉到一個(gè)大的時(shí)間尺度看，有一些大型的生物如恐龍也曾經(jīng)統(tǒng)治過地球，后來(lái)可能是被大的星體（小行星）毀滅了。但是人類經(jīng)歷過的一次次疫情的時(shí)候，我們才感覺有對(duì)一些看不見的微小的東西，進(jìn)入到人體的時(shí)候，我們并沒有及時(shí)有效的對(duì)付辦法。對(duì)微觀世界的理解還需要加強(qiáng)。

韓啟德：九十年代的時(shí)候，國(guó)內(nèi)學(xué)界開始研究小分子藥設(shè)計(jì)，這類研究需要非常大的運(yùn)算量。當(dāng)時(shí)上海藥物所也開始做，但我發(fā)現(xiàn)他們算出來(lái)的和實(shí)際能用的差距非常遠(yuǎn)。畢竟那個(gè)時(shí)候我們的計(jì)算技術(shù)和算法都很受局限，比如我當(dāng)時(shí)采用一個(gè)最簡(jiǎn)單的方法，但其運(yùn)算量卻需要把當(dāng)時(shí)北大所有的計(jì)算機(jī)都用上。因?yàn)檫\(yùn)算能力達(dá)不到，分子藥物設(shè)計(jì)即使采用最簡(jiǎn)單的路線也很難成功，所以我后來(lái)也放棄了。

現(xiàn)在我知道，當(dāng)下計(jì)算機(jī)乃至手機(jī)的運(yùn)算能力跟那個(gè)時(shí)候比，不知道進(jìn)步多少，因此給藥物學(xué)家更大的信心，包括上海藥物所，他們?cè)O(shè)計(jì)出越來(lái)越多的分子藥物，有的已進(jìn)入臨床實(shí)驗(yàn)，但是要等待這些技術(shù)真的用到我們身上，還是很困難的。

的確，人類的運(yùn)算能力越來(lái)越強(qiáng)大，但即使當(dāng)下計(jì)算技術(shù)再發(fā)達(dá)，按照我的判斷，也只能是在現(xiàn)有的規(guī)制下算得更快，但是藥物設(shè)計(jì)的復(fù)雜程度超出想象，放眼未來(lái)，所需要的運(yùn)算量可能將遠(yuǎn)遠(yuǎn)超出現(xiàn)在計(jì)算機(jī)設(shè)計(jì)基礎(chǔ)規(guī)律所能達(dá)到的極限。當(dāng)我們連信息到底是不是物質(zhì)都沒有弄清楚的時(shí)候，連量子是不是上帝擲骰子的問題都沒有弄清楚的時(shí)候，面對(duì)生物體，特別是人體那么復(fù)雜的系統(tǒng)，如果還停留在用還原論范式簡(jiǎn)單解釋和模擬，僅期待運(yùn)算能力的極致突破、人工智能的重大飛躍，是前途渺茫的。

饒毅：有些人認(rèn)為美國(guó)的文學(xué)作品，沒有俄國(guó)的文學(xué)作品深刻的原因，是俄國(guó)經(jīng)常處在危機(jī)和悲劇里，所以才有托爾斯泰這樣的作家，美國(guó)沒有作家接近托爾斯泰，因?yàn)橐郧懊绹?guó)危機(jī)不夠深重。現(xiàn)在有了。有人在想，我們?nèi)澜缃?jīng)歷著一個(gè)傳染病的危機(jī)，是不是里面有一批作家準(zhǔn)備寫出一批很深刻的，其中少數(shù)人像阿來(lái)，可以變成今天的茅盾、托爾斯泰？

阿來(lái)：對(duì)比俄羅斯和美國(guó)文學(xué)，當(dāng)然如果從十九世紀(jì)講，可能先講俄羅斯。但是現(xiàn)代性、科學(xué)性上我會(huì)偏向美國(guó)。這就牽扯到我說(shuō)的人和自然的關(guān)系。

在美國(guó)有一個(gè)文學(xué)流派，就叫自然文學(xué)。這個(gè)自然文學(xué)不是我們以前說(shuō)的法國(guó)的自然主義文學(xué)，它就是書寫自然界。而且美國(guó)這一幫作家，他們之前就發(fā)現(xiàn)工業(yè)已經(jīng)嚴(yán)重地在影響自然界，美國(guó)的大工廠生產(chǎn)也在影響自然界。于是他們不僅書寫自然，同時(shí)變成最早的一批提倡環(huán)境保護(hù)的人—— 到議會(huì)演講，反對(duì)大公司采伐一些森林、采掘礦產(chǎn)、污染環(huán)境。

比如我們現(xiàn)在經(jīng)常讀到的一些書，像利奧波特的書，約翰·繆爾的書，他們寫《寂靜的春天》，關(guān)于農(nóng)藥對(duì)于鳥類、魚類的毒害，他們形成一個(gè)自然的文學(xué)。今天我們知道美國(guó)的自然保護(hù)區(qū)，黃石公園，優(yōu)勝美地國(guó)家公園，都是他們建立起來(lái)的。

他們?cè)?jīng)勸美國(guó)的小羅斯福總統(tǒng)，說(shuō)你要去體會(huì)自然之美，拉他到紅杉林中露營(yíng)，為了要保護(hù)紅杉。小羅斯福居然同意了，跟他們一起去露營(yíng)。最后回來(lái)是美國(guó)建立了國(guó)家的林業(yè)局，建立了最早的一批國(guó)家公園。

俄羅斯小說(shuō)當(dāng)然是非常強(qiáng)大的。但是基于人文的歷史進(jìn)步論，剛才我說(shuō)的幾位美國(guó)作家，他們是把自然環(huán)保的概念引進(jìn)到文學(xué)，并且他們最早進(jìn)行環(huán)保行動(dòng)。

饒毅：我們的圓桌對(duì)話結(jié)束之前，請(qǐng)三位嘉賓每人講一句話。首先請(qǐng)最年輕的張勝譽(yù)。

張勝譽(yù)：“科技和人文的結(jié)合” 可能是一個(gè)仍然被低估的，希望能得到更多重視和發(fā)展的議題。

阿來(lái)：我確實(shí)充分感受到了互聯(lián)網(wǎng)的力量。如果沒有網(wǎng)絡(luò)、信息不通，我們就成了一個(gè)孤島。而現(xiàn)在通過網(wǎng)上采購(gòu)，可以實(shí)現(xiàn)足不出戶的生存。中國(guó)人之所以能夠模范遵守疫情期間各種紀(jì)律，互聯(lián)網(wǎng)給我們實(shí)際生活還有生理情感上的支撐，都是非常重要的。

韓啟德：科學(xué)在改變這個(gè)世界的同時(shí)，也在不斷地改變自己，乃至顛覆自己?？茖W(xué)需要人文的駕馭。

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