何祚庥：希望楊振寧李政道有生之年重歸于好
在楊振寧先生100歲誕辰之際，我們邀請到著名理論物理學(xué)家、中國科學(xué)院院士何祚庥先生和夫人、北京大學(xué)物理系教授和中國科學(xué)院理論物理研究所研究員慶承瑞老師，請他們談一談自己交往和接觸到的楊振寧先生。
何院士今年94歲，慶教授88歲，他們夫婦自從上世紀(jì)七十年代以來，與楊振寧、李政道二位均有往來，也同是物理學(xué)界中人，稱得上知根知底。何院士2017年90歲生日的時候，楊振寧先生還親自前往何院士壽辰慶?，F(xiàn)場祝賀，歡迎他加入90歲俱樂部，李政道先生人在國外，則給何院士發(fā)來了賀信。
何院士雖然年事已高，行動不很便利，但聽說我們想請他談?wù)剹钫駥幭壬?，爽快地答?yīng)了我們的請求。
兩位老師暢所欲言，談興甚濃，分別聊到了楊先生和李先生不為人知的一些往事，兼及中國科學(xué)發(fā)展的問題。對楊李二位先生，他們在言辭之中不吝贊譽，而對中國科學(xué)的發(fā)展，作為老一輩科學(xué)工作者，他們則持有熱切的針砭，流溢著某種對國家科研事業(yè)揚鞭奮進趕上發(fā)達(dá)國家的迫切期盼心情。
在談話中，兩位老師還向我們聊起了作為圈內(nèi)同仁，他們是怎么看待楊先生在八十歲之后與翁帆女士走到一起的，作為同齡人，他們對楊、翁二位的忘年婚姻深表理解，并有透露不為大多數(shù)人所知的一些周邊。
由楊振寧、李政道這兩位杰出的華人科學(xué)家說開去，作為老一輩科學(xué)工作者，參與過國家兩彈一星科研攻關(guān)的何院士也十分關(guān)切中國的科學(xué)事業(yè)，他認(rèn)為中國的科學(xué)發(fā)展水平與美國差得太遠(yuǎn)，千萬不可自鳴得意沾沾自喜，而要看到實際的差距和不足。
“要培養(yǎng)出一大批杰出的科學(xué)家，甚至是大師級人物，這決不是三、五年能做到的?！?/span>
撰文 | 章劍鋒
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楊振寧和李政道的學(xué)術(shù)成就，影響了一代人的思維
問：您很早就和楊振寧先生、李政道先生有關(guān)聯(lián)了，是上世紀(jì)五十年代開始的，對吧？
何祚庥：楊先生比我大5歲，從我們物理學(xué)領(lǐng)域來講，算是隔了半代，10年是一代，李先生比我大一歲，我們屬于同一代。
1946年，我還是學(xué)生的時候，楊先生有個堂弟叫楊振懷（后來當(dāng)了我們國家水利部的部長），我們都是上海交大的學(xué)生，很熟，他那時候就跟我講，他哥哥楊振寧怎么行怎么行，學(xué)習(xí)很好，是一位了不得的優(yōu)秀學(xué)生。
楊振懷還給我講過一個故事，說楊先生的父親楊武之教授，是數(shù)學(xué)家華羅庚的前輩。華羅庚當(dāng)然是才華橫溢，后來居上，超過了楊武之先生。他們兩位在清華打交道的時候，華先生可能說話時有點年輕氣盛，在討論學(xué)術(shù)問題時就說楊武之先生你怎么怎么不對，有時候說話不太客氣。老楊先生就不高興了，對華先生說，我這一輩子數(shù)學(xué)趕不上你，將來我兒子卻一定要超過你。所以你就能知道楊振寧這個人是從小就已經(jīng)久負(fù)盛名。
后來我也到了清華學(xué)習(xí)，跟當(dāng)時物理系的助教郭敦仁（物理學(xué)家和物理教育家）關(guān)系很好，郭敦仁老師曾問我知不知道清華有四大名將：彭、王、林、楊。我問都是誰？
第一位彭，就是彭桓武，后來的兩彈一星功勛之一；又是我們中國科學(xué)院理論物理研究所的第一任所長（編者注：彭桓武是黃祖洽、周光召、何祚庥等人的老師）。早在彭老師回國以前，我就聽到彭桓武的盛名。
第二位王，是王竹溪（中國熱力學(xué)統(tǒng)計物理研究開拓者，著名學(xué)生有楊振寧、陳篪人、徐錫申等）。
第三位林，就是林家翹（中美三院院士，力學(xué)和數(shù)學(xué)家），他對流體力學(xué)、天體物理等領(lǐng)域有許多卓越的貢獻，繼楊振寧先生回國后，也在清華定居執(zhí)教，教了許多學(xué)生。
第四位楊，就是楊振寧。這是1948年就講到的故事。那時楊振寧已經(jīng)出國了，一提這個人，名聲是如雷貫耳。
何祚庥、慶承瑞和兩彈一星功勛彭桓武（中）合影。圖片來源：中國科學(xué)家博物館
我的表姐和表姐夫王承書（中國科學(xué)院院士、核物理學(xué)家）和張文裕（中國科學(xué)院院士、高能物理學(xué)家）跟楊振寧相識。他們在西南聯(lián)大教書的時候，跟楊振寧多有交往。后來夫妻倆都到美國去留學(xué)和工作。1956年他們回國，我受中科院委派到深圳的羅湖橋頭歡迎他們。一聽說我是學(xué)粒子物理和理論物理的，他們就給了我一篇文章，是李政道跟楊振寧兩位合作的《關(guān)于弱相互作用的宇稱不守恒》論文的預(yù)印本，還沒有正式發(fā)表的，也還沒有獲得諾貝爾獎，我就成了國內(nèi)最早讀到他們這篇論文的科研人員。
王承書還給我介紹過楊振寧、李政道的一些研究工作，如楊振寧對π0→2γ的研究，李政道對李模型的研究等等。說他們的工作都是得到學(xué)術(shù)界承認(rèn)的?！俺姓J(rèn)”兩個字是很關(guān)鍵的，并不是說我寫的文章我自己認(rèn)為可以就行的，得學(xué)界普遍承認(rèn)才可以。
1956年底，吳健雄（杰出的華裔科學(xué)家）通過實驗證實了他們兩位的宇稱不守恒猜測，這個結(jié)果一出來，就引起熱烈的反響，吳有訓(xùn)、周培源、錢三強老師們代表中國物理學(xué)會向他們兩人發(fā)去了賀電。
中國的科學(xué)當(dāng)時很落后，這個事引起大家的關(guān)注，開了很多學(xué)術(shù)討論會。當(dāng)時國內(nèi)真正懂的人可以說沒有幾個，正是這件事情，把很多中國年輕的物理學(xué)家引導(dǎo)到粒子物理的研究上去。楊先生跟李先生兩個人的工作，可以說是影響了一代人。
很快1957年底他們就拿到了諾貝爾獎。這一下就更震動了，影響超出了學(xué)術(shù)界，也震動了國家領(lǐng)導(dǎo)人。大家都希望爭取他們回國，在諾貝爾獎頒獎典禮的時候，中國還專門派了張文裕先生專程從中國去瑞典祝賀，也有希望通過張先生把他們爭取回國的意圖。
但爭取他們回國不是一件容易的事，當(dāng)時處在共和國建國初期，他們兩位都有一些敏感的親屬關(guān)系，比如李政道家人都在海峽對岸，哥哥在那邊還當(dāng)著不小的官。楊振寧的岳父杜聿明，是國民黨的高級將領(lǐng)，當(dāng)時還關(guān)在功德林，情況很復(fù)雜。為了爭取他們，據(jù)我了解，中國政府就對這些人立即實行了特殊的政策，比如楊振寧一得諾獎后，杜聿明將軍的生活待遇立即得到改善。
慶承瑞：那時候中美還沒有正式建交，尼克松來訪問后，說中國可以開放了，華人可以回國。但限于當(dāng)時的宏觀氣候，國外的人不了解國內(nèi)的情況，說華人可以回國，不等于華人就敢于回國。
楊先生第一個帶頭回來，但不是沒有顧慮，一是恐怕中國方面讓不讓他回國，二是他怕回來后被扣住，不讓他再回美國。因為前蘇聯(lián)就有過這種事，曾在國外工作并有卓越成就的著名科學(xué)家回到莫斯科后就給扣下了。
讓楊振寧有些想不到，他在日內(nèi)瓦申請回中國探親的簽證，本來以為要半年之久才能拿到。結(jié)果我們的領(lǐng)事館一看是楊振寧，馬上批準(zhǔn)，等都不需要等。他也做好了準(zhǔn)備被扣留，沒有想到回國以后受到大家熱烈的歡迎，并沒有發(fā)生扣留他的事。
現(xiàn)在有相當(dāng)一些人對楊先生有誤解，說他不愛國，我們不這么看，我們知道真實情況，自他帶頭回國以后，陸陸續(xù)續(xù)才有華人回來，這件事情給我們印象很深。
問：楊先生上世紀(jì)七十年代回來，當(dāng)時你們見面的情形是什么樣的？
何祚庥：他們回來，當(dāng)然是西裝革履了，我們當(dāng)時就穿干部服中山裝。回來以后，他和中國科學(xué)家見面，介紹了他在國外做的某些科學(xué)工作，我們也談了我們在做的一些科學(xué)工作，這樣算是正式和楊振寧先生開始交往。
楊先生1971年第一個帶頭回國探親訪問，我們就正式打交道。那時候我夫人還在南昌鯉魚洲干校。我也在五?七干校參加勞動學(xué)習(xí)。只不過，我的干校就在北京本地，見完他，還得回干校勞動改造。
楊先生后來也說過，他的一個好朋友叫鄧稼先，他回國以后，我們這邊問他想見哪些人，他說了一些人，其中第一個想見的就是鄧稼先。當(dāng)時鄧稼先所在單位正在開大會批斗鄧稼先，突然之間接到國務(wù)院的緊急命令，叫他立刻回京，這才急忙停止對鄧稼先的批斗。所以說楊振寧救了鄧稼先一命，這不是假話。我發(fā)表的第一篇科學(xué)論文，就是鄧稼先和我合寫的關(guān)于β衰變現(xiàn)象的一篇長文。我也曾參與核武器的科研，跟鄧稼先也有交往，他比我大三歲。
問：你們說楊先生李先生兩個人吸引了好多年輕人去研究粒子物理，他們的成就影響了一代人的思維，這個怎么理解？
何祚庥：“實踐是檢驗科學(xué)真理的唯一標(biāo)準(zhǔn)”，這一重大哲學(xué)命題，實際上是在他們倆人發(fā)現(xiàn)了在弱相互作用下宇稱不守恒之后才尖銳地提了出來的。
本來是大家公認(rèn)的用左手座標(biāo)去描寫粒子物理里的某些現(xiàn)象及其表現(xiàn)規(guī)律，一旦改用右手座標(biāo)去描寫以后，卻被發(fā)現(xiàn)在這些現(xiàn)象的描述下，要多出一個負(fù)號，這一現(xiàn)象的發(fā)現(xiàn)，就實在是太奇怪了！
宇稱守恒定律竟然會被推翻，這牽涉到一個科學(xué)的真理是怎樣被認(rèn)識、被研究，又如何不斷深化和糾正。原來大家都習(xí)慣性地以為宇稱是守恒的，沒有人敢去推翻。當(dāng)他們二位提出在弱相互作用的情況下可能有宇稱不守恒，這個定理后來又被實驗證明和檢驗為不正確。這說明一切科學(xué)真理都不是拍腦袋想像出來，而是要有科學(xué)的實驗的證明。
這在思想界當(dāng)然會引起極大的震動。這不限于自然科學(xué)領(lǐng)域，在哲學(xué)社會科學(xué)層面，也就引入了實踐是檢驗真理的唯一標(biāo)準(zhǔn)的討論，判斷一個理論一個思想是正確還是錯誤，最主要是要看實踐，而不是盲聽盲信盲從。這個影響就深遠(yuǎn)了。
晚年的楊振寧（右二）和李政道（左一）在一起出席活動的現(xiàn)場照片，2004年。圖片來源：網(wǎng)絡(luò)
希望兩位能夠從爭執(zhí)中超脫出來，留一段歷史佳話
問：大家最為關(guān)心的問題就是李、楊二位先生之間的關(guān)系破裂，矛盾的核心就是因為論文的署名問題么？
何祚庥：對的。我們物理學(xué)界對論文署名有一個傳統(tǒng)，凡是許多人合寫的科學(xué)論文，一般是按ABCD字母排序，特別是大型科學(xué)試驗，往往有幾百人參加工作。你怎樣才能做到按貢獻大小？
因為李先生的科學(xué)才華也不小，楊先生才華也不小，按字母排序，就是李一定排在楊的前面（LY）。但是并不是所有科學(xué)都是這種傳統(tǒng)，有的科學(xué)領(lǐng)域一定是按照貢獻大小排名，物理學(xué)按照我的了解，一般情況是按ABCD排，遇有特殊情況時，就可能倒了過來，按貢獻大小排。
具體到李先生和楊先生這件事，就有點復(fù)雜。誰排在前面誰排在后面，涉及到誰貢獻大誰貢獻小的問題，涉及到發(fā)現(xiàn)宇稱不守恒以誰為先、以誰為主的問題。
我作為和他們交往的同行，只能說兩個人都有貢獻，而且兩位都做了很大很大的貢獻。
要知道，他們當(dāng)年提出宇稱是不是守恒，這里涉及一大堆科學(xué)問題，在什么情況下守恒在什么情況下不守恒，這都是理論猜想，還沒有經(jīng)過實驗證實。所以很多人對吳健雄先生抱不平（華裔，美國國家科學(xué)院院士、被譽為東方居里夫人、世界最杰出的實驗物理學(xué)家之一），表示遺憾。理論或猜想是李、楊提出，但實驗是吳先生首先做出來的，但諾貝爾獎卻沒她的份。
按ABCD來排，1957年他們兩位出席頒獎典禮的時候，李先生最不高興的一件事情，是在發(fā)表演說的時候，是楊先生要求先講，因為楊先生比李先生大了4歲。不過李先生也同意了，這就沒有必要再為演講次序的先后，發(fā)生爭議了。但這樣一來，在不少人的心目中，似乎是好像楊先生貢獻較大，所以請他先講。所以爭執(zhí)也就這樣開始了。
慶承瑞：實際上兩個人糾結(jié)的都是些小問題，兩個人也都放不開。
問：在發(fā)現(xiàn)弱相互作用下宇稱不守恒這一重大科學(xué)問題上，究竟是誰的貢獻更大一些，我們外行人不懂，你們是粒子物理學(xué)家，你們應(yīng)該能做出判斷吧？
何祚庥：如果一定要我們對他們兩位在發(fā)現(xiàn)弱相互作用下宇稱可能不再守恒的問題上，“誰”的貢獻“更大”一些？其實，這個問題有一個答案，并列第一。
李政道的一位好友斯坦伯格教授，曾這樣評定他們兩位的貢獻。李政道探討的是奇異粒子的弱相互相作用可能存在不守恒，所謂“τ-θ之迷”，都是指的奇異粒子，而楊先生卻認(rèn)為還應(yīng)進一步探討一下中子、質(zhì)子等非奇異粒子間的弱相互作用也可能不守恒。
奇異粒子，非奇異粒子，這是在性質(zhì)上甚不相同的兩類粒子。兩位科學(xué)大師的科學(xué)構(gòu)思加在一起就構(gòu)成了粒子物理里完整的“弱相互作用下的宇稱可能不守恒”的假說。
所以，斯坦伯格教授的說法，也是實際上支持了一個比較公認(rèn)的觀點：并列第一。
問：兩位先生都已經(jīng)過了90歲了，走過一個世紀(jì)時光，如此高壽和閱歷，有沒有可能趁都健在的時候，就把這點事兒化解掉？
何祚庥：太史公司馬遷在《史記》里寫了同樣的事情，劉邦跟項羽相爭，陳勝和吳廣相爭，另外一對叫做張耳、陳馀，都是從農(nóng)民運動走出來的，貢獻都很大，年輕的時候要好，后來吵架分手。我多次應(yīng)朋友詢問說過這個話，我說他們兩位先生都是科學(xué)大師，將來在歷史上也都會留下一筆記載的。
司馬遷在《史記》里是怎樣解決這一重大歷史貢獻大小的爭議？首先，《史記》為劉邦專門寫一個《高祖本紀(jì)》。歷史是不能批評勝利者的。但《史記》也沒有抹煞項羽在推翻秦王朝的貢獻，在如何推翻秦王朝的事情上，可能項羽的貢獻還要大一些。所以，《史記》也專門為項羽寫了一篇《本紀(jì)》。
陳勝和吳廣是農(nóng)民革命的倡議者，倡議者的首功當(dāng)然不能抹煞。所以，《史記》為他們倆人寫了《陳涉世家》。后來，陳勝和吳廣吵架，爭議誰的功勞更大？但在“世家”的排名上，還是把陳勝放在吳廣的前面，因為這是歷史的事實。
張耳、陳馀也是合作起義的另一支隊伍。后來也為功勞大小發(fā)生爭議。但是歷史的記載還是為張耳和陳馀寫了《列傳》。因為這是歷史事實。史書沒有改變署名先后的權(quán)力，也不必通過排序去評定誰的功勞大小。
我猜想，在中國未來的第《二十六史》上，絕對會有一篇李政道楊振寧列傳或楊振寧李政道列傳去記載這件大事情。關(guān)于未來史中會怎樣排序，在史書當(dāng)中，就不可能回避這件事。
從我個人來講，很希望他們在署名之爭中，大家都超脫一點，最好在史書上還能留一筆兩位重歸于好的史實。他們倆位都是德邵年高的大學(xué)者，已經(jīng)不值得在這些問題上斤斤計較了。
周恩來總理生前就希望中國物理學(xué)界，特別是我們這些同時代的學(xué)者去做做他們的工作，調(diào)解他們兩個人的關(guān)系。不要說我們沒這個本事，就是周總理親自給他們兩位做工作，也沒見效。
楊先生9月份祝壽，李先生10月份也要祝壽，都邀請了我。在學(xué)術(shù)界，兩位先生都不要求大家表態(tài)，都沒有拉自己山頭的想法。但是我們卻真誠地渴望，希望他們倆位，能在未來的李政道和楊振寧合傳或楊振寧李政道的合傳里留下一筆倆人重歸于好的史實。
何祚庥院士90歲壽辰學(xué)術(shù)研討會合影，楊振寧先生出席（左七）。圖片來源：受訪者提供
楊振寧反對的大型粒子對撞機，已經(jīng)被上面叫停了
問：您90歲的時候開學(xué)術(shù)慶祝會，楊先生親自出席，也上臺講了話，一起照了相。李先生和丁先生（諾獎得主丁肇中教授）分別致賀信。你們實際上都是長壽的科學(xué)家，在這方面有沒有一些共同的心聲？
何祚庥：我們的運氣都還不錯。楊先生運氣不錯在哪兒？第一他沒有糖尿病，楊家祖上是有糖尿病的，他母親沒有，楊先生恰好繼承的是他母親的基因，也沒有什么重大遺傳性疾病。
還有一條，趕上了現(xiàn)在醫(yī)學(xué)科學(xué)的大發(fā)展。楊先生心臟病是有的，做了心臟搭橋手術(shù)，一個大手術(shù)。現(xiàn)代的醫(yī)院跟從前的醫(yī)院也很不一樣，所以我認(rèn)為他是如此。我自己能長壽健康，也是如此。
慶承瑞：我今年是88歲，我們搞科學(xué)的人，不會被人忽悠，不會輕信有什么特殊的保養(yǎng)品，我認(rèn)為這是關(guān)鍵因素。心情也很重要，你要是一天到晚心情不舒暢，天天不高興，身體大概也是會受影響的。
問：一般人不知道楊先生晚年以來的狀況，尤其學(xué)術(shù)上的活動。他比較關(guān)心一些什么問題？
何祚庥：復(fù)旦大學(xué)有一位比我們年輕的教授，施郁教授，50多歲，在楊先生那兒住了半年，給楊先生寫了一篇文章，從科學(xué)史的角度論述了楊先生的多方面的貢獻。
他特別提出，楊先生有一個很標(biāo)準(zhǔn)的思維，他更關(guān)注物理學(xué)在未來10年或者20年可能的發(fā)展方向，他帶過一段時間清華的本科生，重心就是指導(dǎo)后輩青年應(yīng)該往哪些重要的學(xué)術(shù)領(lǐng)域發(fā)展?，F(xiàn)在年紀(jì)大了，他也講不動課了，但他希望能夠把自己的思想留下來。
比如跟他念博士的學(xué)生，早年他帶的是粒子物理。但是后來帶的學(xué)生卻不再是粒子物理了。他有個博士生叫做余理華，他跟我有點關(guān)系，他父親是我在清華的畢業(yè)論文指導(dǎo)老師，余瑞璜教授。余理華上世紀(jì)七十年代去的美國，當(dāng)然是拿了我們的介紹信，包括他父親的介紹信，楊振寧就收下他了。
楊振寧是著名理論物理學(xué)家，又是粒子物理學(xué)家，余理華很愿意跟他學(xué)，但他就叫余理華去做自由電子激光，就不是粒子物理學(xué)。余理華在那個領(lǐng)域做得極好。但他在讀博士學(xué)位時那個時候自由電子激光還沒做出來，八字還沒一撇，現(xiàn)在已經(jīng)成為一個重要領(lǐng)域。
楊先生還有一個學(xué)生趙午，他叫他從高能物理改做高能加速器，楊先生看物理學(xué)問題格局上開闊一些，眼光也更遠(yuǎn)。
他和李政道先生一樣，是在為中國科學(xué)發(fā)展布局，比如說清華，除了物理之外，姚期智院士，也是楊先生請回來的，姚院士代表的是計算機物理和人工智能的交叉結(jié)合，不得了的大方向。姚院士也是這一新興科學(xué)領(lǐng)域的開拓者，奠基人。還有當(dāng)時還不太為大多數(shù)人熟悉的科技新秀、密碼學(xué)專家王小云，也被聘為清華高等研究院的楊振寧講座教授。
楊先生當(dāng)然也關(guān)注粒子物理的重大的科研動向。比如中科院高能所的所長王貽芳教授要推動建設(shè)超大型粒子對撞機，這和楊先生的“盛宴已經(jīng)結(jié)束”（The Party is over.）的理念相沖突。楊先生不吐不快，直接潑了冷水。
據(jù)我所知，他寫了封信給一號領(lǐng)導(dǎo)人，他說他多年以來就反對建這種超級大型對撞機。在美國他就反對。他說這個事情做起來花錢太多，技術(shù)很復(fù)雜，中國也沒有這個力量，要請國外人來做，等于花了錢，而最后的主要成果都是被人家拿走了，而中國還有許許多多更重要的事情有待開拓，都要投入大量的錢。而且今后10年20年的物理學(xué)發(fā)展重心不在這個地方，等等。
一號領(lǐng)導(dǎo)人看了以后，作了一個批示，“看來此事不成熟”。中國科學(xué)院就成立一個重大工程審查委員會，11個人專門來審查，因為要通盤考慮，不只是高能加速器，還有航天、互聯(lián)網(wǎng)等等各種重大科研項目。我知道的最后結(jié)果是6:5否決，就是這個超大型對撞機不做了，等于做了一個正式的結(jié)論。
楊先生關(guān)注各種物理問題的這一角度我認(rèn)為十分重要，就是說你不要把發(fā)展方向搞錯了。
1980年3月，何祚庥等五人訪問美國，在紐約州立大學(xué)石溪分校楊振寧辦公室合影。圖片來源：中科院理論物理研究所
一個人愛不愛國，要看它的實際行動
問：楊先生2015年放棄美國國籍，恢復(fù)中國國籍，您怎么看？
何祚庥：這當(dāng)然是很好的一件事。不過，我個人一直認(rèn)為改換國籍是很平常的事，我從來不把國籍看得那么重，這有什么了不得的？一些有中國國籍的人，也干壞事，天天在那里罵這個罵那個。所以說，一個人愛國不愛國，不是由國籍來衡量的，是要看你有沒有愛國心，關(guān)鍵要看這個人的實際行動。
你可能不知道的是，我早年參加革命運動的時候，有多位也支持革命運動的同學(xué)，其中也有不少人現(xiàn)在都在國外生活，各種情況都有。也有換了國籍的，因為需要有子女們供養(yǎng)。他們有的子女出國了，自己現(xiàn)在年紀(jì)也大了，還有一些同學(xué)在多次的革命運動中，遭遇各種不幸的沖擊，現(xiàn)在年紀(jì)大了，因而也移民到國外去住。難道不是正常現(xiàn)象嗎？
李先生也好，楊先生也好，他們是什么國籍，跟他們對中國的支持和貢獻，是不矛盾的兩回事。
我們很支持楊翁結(jié)合，這是一件千載難逢的事
問：楊先生晚年和翁帆結(jié)合，這個事情在網(wǎng)上引來各種議論，您作為跟他們熟悉的同仁，怎么看這個事情？
何祚庥：我告訴你，一開始我們就是支持的，道理很簡單，楊振寧跟翁帆交往的時候，杜致禮已經(jīng)過世了。人家翁帆在杜致禮生前，和他們倆人就有不少交往。遠(yuǎn)沒有什么情理不順的地方。年齡差距又怎么樣呢？他們兩個人自己都覺得合適，外人覺得他們有差距，這就沒有道理了，差距不差距是要他們當(dāng)事人自己來決定的。
慶承瑞：對楊先生來說，翁帆起了很大的作用，保持楊先生現(xiàn)在的身心健康，她的作用任何人不能替代。首先是精神上，然后是生活上面，比方說出去到外地講學(xué)，出了狀況之后，翁帆當(dāng)場決定馬上回北京治療，有過這種情況。至少兩次，緊急送（楊先生）回北京，翁帆代表家屬簽字，在協(xié)和醫(yī)院做的手術(shù)。
何祚庥：我可以告訴你一個小事情，有一次丁肇中先生到中國來，好像是盲腸出了問題，要做手術(shù)。他的孩子在國外，聽說這件事情，要他趕快回美國做手術(shù)。丁先生就不高興，怎么叫我回美國，堅持就要在中國做，對醫(yī)生說，我的家屬不簽字，我自己簽。
美國人總覺得我們中國科學(xué)水平很低，盲腸開刀，我們怎么不能做？中國醫(yī)學(xué)水平還不至于低到這種程度。
慶承瑞：像楊先生和翁帆這樣的事，是可遇而不可求的，這是很好的事情。對他們的非議，那是不了解情況的人拿自己世俗的眼光來看，認(rèn)為翁帆一定有什么經(jīng)濟上的所求。事實并不是這樣。
對楊先生來說，他碰到翁帆這件事情本身也極具偶然性。我們非常理解楊先生，他們碰到了一個千載難逢的機會，而且他們抓住了，兩個人都有勇氣面對一場輿論的壓力。我也能夠理解輿論的壓力，特別是中國，開始傳出來的時候，有的人罵得簡直是太沒道理了，說楊振寧怎么道德敗壞，這跟道德扯不上，他們妨礙別人了嗎？妨礙公眾利益了嗎？
何祚庥：有很多事情在年輕的時候我也不會懂，但是現(xiàn)在自己變成老年人了，開始懂得為什么老年人有那些我們開始不懂得的想法。年輕的時候你以為自己懂了，其實你并不懂。
何祚庥院士（前排右一）90壽辰學(xué)術(shù)研討會現(xiàn)場，楊振寧先生講話。圖片來源：受訪者供圖
中國人不要沾沾自喜，我們的科學(xué)水平跟西方發(fā)達(dá)國家沒法比
問：像您這樣中國本土成長起來的科學(xué)家，和楊先生李先生這樣海外取得成就的科學(xué)家，您覺得有什么樣的共同點？
何祚庥：大家都做科學(xué)工作，科學(xué)工作本身都是一樣的，都是要按照科學(xué)的精神和方法辦事，沒有任何差別，只是條件不一樣，他們在國外工作，物質(zhì)條件比我們富裕得多，科研環(huán)境也好得多，他們所處的科學(xué)環(huán)境的水平，遠(yuǎn)比我們發(fā)達(dá)和先進，這是事實。
我們解放以后，又窮又破，抗戰(zhàn)時期的全國最高學(xué)府西南聯(lián)大，學(xué)生老師加一起也就3000多人，跟國外完全不能比，好多課我們根本開不出來。1947年我由上海交通大學(xué)化學(xué)系轉(zhuǎn)學(xué)考到清華大學(xué)物理系，就找不到什么先進的科學(xué)的書籍可看。那時候有個龍門書局引進了一些外國的書，很貴，連盜版都是很貴的，學(xué)生們根本就看不著，你就不能想象當(dāng)時中國有多落后。
這種落后的生產(chǎn)力也就決定了我們國家的科學(xué)家跟美國跟西方?jīng)]法相比。
慶承瑞：雖然我們也出了楊振寧、李政道、吳健雄，那是在美國的科學(xué)土壤上生產(chǎn)出來的。應(yīng)該說，在科學(xué)土壤上，我們跟西方的科學(xué)水平是沒法比的，更不能說我們中國人的創(chuàng)造力就一定高于國外。
有一個“錢學(xué)森之問”——“為什么中國高等教育體制不能培養(yǎng)出世界級科學(xué)水平的大師？”其實這是一個偽問題。李政道和楊振寧兩位水平之高，我個人認(rèn)為跟中國的西南聯(lián)大教育體制沒什么關(guān)系，因為兩個人本來都是才華卓著，在中國是好學(xué)生，跑到國外也是好學(xué)生，好學(xué)生的標(biāo)準(zhǔn)，在各個地方都是一樣的。只不過由于中國正在進行抗日戰(zhàn)爭，西南聯(lián)大也因此有機會集中了全國的最優(yōu)秀人才。但是的確與學(xué)校的教育水平有關(guān)系，不同學(xué)校確實有好壞差別的。
何祚庥：有人問一個問題，楊振寧李政道如果一直呆在中國，不知道后來會發(fā)展成什么樣子，他們能不能拿到諾貝爾獎？我回答說，一定是100%拿不著，因為完全沒有這個科研條件。當(dāng)時，也就是在1956年，連國外的科學(xué)信息我們都沒辦法及時獲知。宇稱不守恒，我們連現(xiàn)象都發(fā)現(xiàn)不了，更沒有這個條件由吳健雄先生去做一個低溫下的科學(xué)實驗。這也就是說國家的環(huán)境和條件非常重要。
慶承瑞：有人以為我們這幾年大量投錢，大量培養(yǎng)人才，以為中國的科學(xué)已經(jīng)不得了，這完全不是事實。在我們理論物理行業(yè)，比過去水平是高多了，但是說已經(jīng)超過了美國，或者是趕上了美國，還早。比如你到醫(yī)院去看病，你所用的那些醫(yī)療設(shè)備，95%以上全是國外生產(chǎn)和進口的，那些設(shè)備用的全是物理學(xué)的基本原理，那些檢查的手段，也全是物理學(xué)的手段，我們中國的物理學(xué)家在其中有貢獻嗎？
那些大設(shè)備全是進口的，包括我們倆人耳朵上的助聽器，對不起，也是國外的。
我耳朵里戴了一個助聽器，這里面就有一個小芯片，還有一個小小的傳感器，然后進行放大，就這么個東西，全世界就四家公司壟斷了，中國沒份。我們現(xiàn)在更難進入，為什么？因為它有專利控制。
何祚庥：我這個助聽器是單賣的（從耳朵上摘下展示），你知道多少錢一個？4萬多塊錢一個，這一套兩只就差不多要10萬塊錢，產(chǎn)地卻出自丹麥，是一個小國而高水平的國家。這就叫做高科技。
慶承瑞：中國物理學(xué)家在這些上面一點貢獻都沒有。我們物理學(xué)發(fā)展這么多年，我們是培養(yǎng)了一大批老師，這是事實，也送出去了一大批優(yōu)秀的學(xué)生，慢慢地開始有人成長，至少這些東西我們可以接手生產(chǎn)了，而以前這個本事都沒有。一些先進的大型儀器也開始試制并且改進了，但是原創(chuàng)性的東西全是國外的。
要改變這種現(xiàn)狀，第一，很不容易，要依靠長期的持續(xù)不斷地努力和奮斗。第二，重中之重，首先是要大力發(fā)展經(jīng)濟，以經(jīng)濟建設(shè)為中心。還要持續(xù)不斷地加大科技的投入。但如要培養(yǎng)出一大批杰出的科學(xué)家，甚至是大師級人物，這絕不是三、五年能做到的。
注：本文轉(zhuǎn)載自網(wǎng)易科技《科學(xué)大師》欄目，略有修訂。
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