三學(xué)者激辯：傳染病與人長期共存｜騰云峰會文字實錄
新冠病毒侵襲人類，是偶然還是必然？為何我們需要處理好人與自然的關(guān)系？
2020年11月26日下午，“知識分子”總編輯饒毅，就以上問題與中國科學(xué)院院士韓啟德、茅盾文學(xué)獎得主阿來和騰訊量子實驗室負責(zé)人張勝譽展開精彩對談。
韓啟德認為，人類永遠無法戰(zhàn)勝病毒，唯一的辦法是與所有的生命和諧共生，把人的健康和動物的健康、環(huán)境的健康統(tǒng)一起來考慮，這樣才能更好地防止新的傳染病發(fā)生。
“悲觀的人說歷史沒給我們教訓(xùn)。” 阿來認為，病毒不斷來襲，是我們?nèi)祟愖约涸斐傻?。作為文學(xué)創(chuàng)作者，他很欣賞把自然環(huán)保的概念引進到文學(xué)并展開環(huán)保行動的美國自然文學(xué)流派，他認為文學(xué)創(chuàng)作需要重視人與自然的關(guān)系。
張勝譽則認為，人類經(jīng)歷過一次又一次的疫情，遭遇微小病毒的侵襲，但并沒有及時有效的對付辦法，說明我們 “對微觀世界的理解還需要加強”。
此次騰云峰會圓桌對話由騰訊社會研究中心主辦，國際哲學(xué)與人文科學(xué)理事會和智識學(xué)研社共同協(xié)辦。以下為對話全文。略有刪減。
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主題：2020年騰云峰會圓桌對話之 “新·啟程”
時間：2020年11月26日下午
地點：騰訊北京總部大樓
嘉賓：
韓啟德 中國科學(xué)院院士，中國科協(xié)名譽主席，北京大學(xué)前沿交叉學(xué)科研究院院長
阿來 作家，四川省作協(xié)主席，茅盾文學(xué)獎得主
張勝譽 騰訊量子實驗室負責(zé)人，騰訊杰出科學(xué)家
主持：
饒毅 知識分子總編輯，首都醫(yī)科大學(xué)校長，北京大學(xué)終身講席教授，北京腦科學(xué)與類腦研究中心主任
饒毅：歡迎大家參加本場圓桌對話，我跟大家介紹三位嘉賓，想方設(shè)法沾親帶故。第一位是韓啟德老師，我剛剛查才知道韓老師是我父親的同學(xué)。這一點韓老師不知道，我父親也不知道。1962年，我父親9月份到了上海第一醫(yī)學(xué)院念研究生，韓老師當(dāng)時17歲到上海第一學(xué)院讀本科生，我父親年紀大一點已經(jīng)生了我，韓老師那時還沒到生育年齡。韓老師從上醫(yī)畢業(yè)后碰上了下放陜西農(nóng)村的機遇，韓老師在農(nóng)村開始行醫(yī)，他在最近新出《醫(yī)學(xué)的溫度》——我鼓勵騰訊給全體職工一人買10本，因為寫的好——回憶了行醫(yī)的經(jīng)歷。文革后，韓老師考了研究生，先在西安、后到北京，還去了美國，我最初知道韓老師是因他在美國發(fā)了一篇 Nature 文章。他回國一直在北醫(yī)做科研、教學(xué)和管理，做了很多工作。
阿來是作家，我實在不知道怎么和他 “攀親戚”，只能是說我小時候曾夢想做作家，甚至寫過一篇 “小說” 寄給《少年文藝》雜志，立即被退稿，我弟弟想看我怎么被拒絕的，我趕快燒了回復(fù)和原稿，作家夢到此結(jié)束。阿來不一樣，是真正的作家，著名的作家。他在2000年得過 “茅盾” 文學(xué)獎…… 這卡片上，矛盾的矛怎么多了草字頭…… 哎，不過我只有小學(xué)五年級水平，不知道是卡片錯了還是我錯了，等下聽阿來的。
作家阿來很欣賞把自然環(huán)保的概念引進到文學(xué)并展開環(huán)保行動的美國自然文學(xué)流派，他認為文學(xué)創(chuàng)作需要重視人與自然的關(guān)系。
第三位是騰訊量子實驗室的負責(zé)人，叫張勝譽，他本科畢業(yè)于復(fù)旦數(shù)學(xué)系、清華碩士、普林斯頓得了博士，他的導(dǎo)師是著名理論計算機科學(xué)家姚期智，這就跟我有關(guān)系了。張勝譽的老師和我的研究生導(dǎo)師詹裕農(nóng)非常近，他們兩位的父親是蔣經(jīng)國從大陸帶到臺灣，一位在警察學(xué)校、一位在警官學(xué)校。姚期智和詹裕農(nóng)在臺灣著名的建國中學(xué)是同學(xué)，他們兩人的太太都是臺北第一女子中學(xué)的，四位都是著名科學(xué)家。
2003年韓老師在百家講壇發(fā)表過一個演講，其修改版在《醫(yī)學(xué)的溫度》這本書中發(fā)表，講人類與傳染病斗爭史，跟我們今天的關(guān)系很大。在總結(jié)了幾千年來傳染病跟人類的關(guān)系之后，他提出三點經(jīng)驗教訓(xùn)。如果在2003年看見韓老師總結(jié)的第一點，我會覺得他說錯了，他說：傳染病會長期存在。
但在2003年、2020年以前，人們一般會認為，傳染病、特別是惡性突發(fā)傳染病以后會沒了。我們以為傳染病應(yīng)該是在落后地方才會發(fā)生，因為衛(wèi)生條件很差。歐美已經(jīng)長期沒有烈性傳染病了，我們中國正在走出落后，隨著生活條件改善、衛(wèi)生和環(huán)境條件改善，我們也應(yīng)該不會有惡性傳染病了。只有少數(shù)人在2003年能夠認識到傳染病將與人類長期共存。
我想問一下韓老師，您現(xiàn)在是怎么想的，以后應(yīng)該怎么辦，有沒有辦法？
韓啟德：2003年SARS在我們國家流行，情況很緊急。那時我擔(dān)任中國科協(xié)副主席，作為醫(yī)學(xué)學(xué)者，理應(yīng)積極發(fā)揮作用。盡管長期從事分子藥理學(xué)研究，但是我覺得可以從歷史中總結(jié)經(jīng)驗。當(dāng)時中央電視臺《百家講壇》邀請我去做了一期節(jié)目，叫做《傳染病的歷史》。在節(jié)目中，我講了很多傳染病的歷史，但關(guān)鍵是從中得到的啟示。非常感謝剛才饒毅教授幫我提及了之前的斷言，當(dāng)時我斷定傳染病不僅還會發(fā)生，而且可能永遠會與我們共存。
今年暴發(fā)的新冠疫情再一次證明了這一點。其實非典以后，全世界范圍內(nèi)傳染病的流行就沒有停止過，包括禽流感、寨卡病毒、埃博拉病毒、MERS病毒傳染等，只不過都沒有在國內(nèi)暴發(fā)。一些曾經(jīng)認為已經(jīng)差不多被消滅的傳染病，現(xiàn)在又死灰復(fù)燃。回顧歷史，放眼宇宙，追溯地球的由來與生命的起源，其實我們?nèi)祟愔皇悄敲炊辔锓N中的一種，只是因為有了卓越的思維能力，才成為地球生物的主宰者，但始終還是生物圈里的一員，必須與包括那些看不見的病毒、細菌等其他生物共生共存。
今天，我仍然可以斷言，新冠疫情終將過去。但是由于當(dāng)下人與自然這種關(guān)系，人類將始終面臨傳染病的威脅，而且不斷會有新的病毒出現(xiàn)。隨著科技發(fā)展，我們?nèi)绻桓幼⒁怅P(guān)注并改善人和自然的關(guān)系，更加妥善處理人與病原微生物的共存關(guān)系，還將可能面對越來越大的威脅，甚至暴發(fā)比新冠更嚴峻的疫情，我們都要有思想準備。
饒毅：韓老師的話很深刻，我這種IQ低一點的人和大家消化一下。人這個生命形態(tài)出現(xiàn)比病毒要晚得很多很多，我們不能說病毒為什么干擾我們，人家病毒說它早就有了，人出來干涉病毒，病毒才利用人。病毒的分子很簡單，其核酸序列在不斷變化，過一陣子侵擾我們一次，在不侵擾以后又改變一些序列可以反復(fù)侵擾我們。
有人追究疾病在什么地方什么國家發(fā)生。但是，病毒長期不斷變化，不分地域，除了侵染人之前最新一次變化，以前還有變化，如果沒有以前的變化，多半最近一次變化也不足夠，那么需要把病毒流傳、變異的所有地區(qū)都怪罪一遍？病毒核酸序列的變化是必然的，首先是核酸復(fù)制不能保證百分之百準確，有變異，另外有各種化學(xué)、物理和生物的因素影響核酸變異。很難阻止自然界病毒核酸序列的變化，可以說一般的人對病毒的序列毫無影響。
更難的一個問題是，您覺得以后我們怎么能夠減少病毒對我們的危害，或者我們?nèi)祟惿鐣窈筮€可能發(fā)生的傳染病能夠應(yīng)付得稍微更好一點？
韓啟德：我覺得確實可以講出很多專業(yè)的辦法，但是從最根本上來講，還是要正確處理人和自然的關(guān)系、人和其他生命的關(guān)系，其實人類始終和其他生命共同生活在自然界，生活在一個生物圈里，在漫長的進化歷程中相互影響相互適應(yīng)。
達爾文進化論解釋了自然演化的過程，到現(xiàn)在還沒有任何的科學(xué)發(fā)現(xiàn)突破他的斷言。生物演化其實取決于繁育遺傳和變異：環(huán)境變化引起的基因變異，必須通過繁殖遺傳，所以繁殖能力越強，生命力越強，對自然界適應(yīng)能力越強?？瓷先ノ覀?nèi)祟愖顝姡坪跤心芰缢械纳?，但是實際上在殺滅它們的時候，也同時殺滅了自己。為什么？因為它比你繁育得快，我們20年才能繁育一代，有些病毒一至五分鐘就能繁育一代。所以可能的情況是，你殺滅它99個，一個對殺滅方式免疫的變異子代又產(chǎn)生了，你永遠戰(zhàn)勝不了病毒。
唯一的辦法就是人和所有的生命，包括病原體和諧共生?，F(xiàn)在出現(xiàn)了 “One Health” 理念，就是要把人的健康和動物的健康、環(huán)境的健康統(tǒng)一起來考慮。我相信，如果我們更自覺地踐行這種“共健康”的理念，就可以更好地防止新的傳染病發(fā)生。
饒毅：我前面問韓老師的時候不知道他會怎么回答，剛剛他說人和動物的健康要一起考慮。那我就要插播廣告了?？茖W(xué)上已知人的新冠病毒可以傳給貓，貓可以傳給貓，迄今還沒有科學(xué)證據(jù)貓可以傳給人。當(dāng)然人傳貓、貓傳給貓不是好事。我跟戴一凡（南京醫(yī)科大學(xué)）、胡前進合作發(fā)明把貓的新冠病毒受體（ACE2）改了，讓它不能感染新冠病毒，以后你們可以都買 “免冠新貓”。（現(xiàn)場笑）
2003年韓老師三點總結(jié)里還有兩點，韓老師相信科學(xué)進步會改善我們與傳染病的關(guān)系。我雙手贊同。第三點韓老師說是社會因素，我當(dāng)時肯定會說科學(xué)就行，不會想到社會還有重要作用。這次抗疫在中國明顯是社會的力量使得新冠在我們國家的傳播首先得到了有效的控制，我想大家都體會很深。在有些詭異總統(tǒng)領(lǐng)導(dǎo)的國家抗疫很糟，不是因為其科學(xué)不如我們強，而是社會動員和協(xié)調(diào)出問題了。
現(xiàn)在全世界都希望早一點找到有效疫苗，我相信中國人民和其他國家人民都希望能夠為人類找到疫苗，無論我們先找到還是國外先找到，都希望大家共用。如果是這樣的精神，那么各國是競賽而不是競爭。目前這個競賽并沒有結(jié)束，不非常清楚中國一定領(lǐng)先還是國外領(lǐng)先，因為現(xiàn)有數(shù)據(jù)不全，但希望無論誰領(lǐng)先都能對人類有用。謝謝韓老師17年前的先見之明。（掌聲）
饒毅：因為以前沒有見過，我沒有搞清楚另外兩位哪一位是阿來...哦，知道了，年紀大的是。阿來先生，您一直很關(guān)注人和自然的關(guān)系。人類在災(zāi)難面前意識到自然的力量。您認為我們?nèi)绾尾拍懿焕速M一場危機，人和自然是矛盾的還是一致的？
阿來：我自己的寫作當(dāng)中有一個基本的認知，就是我們中國小說有親近自然的傳統(tǒng)，但是我們的敘事文學(xué)開頭有一點小缺陷，就是過分關(guān)注人跟人的關(guān)系，利用人、算計人?！度龂萘x》是這樣，《水滸傳》是這樣，很少探究另外一層關(guān)系，就是人跟自然的關(guān)系。
當(dāng)然這個可能跟中國人科學(xué)觀的缺乏或者不完善有很大關(guān)系。但是近代以來，西方有科學(xué)意識的小說開始傳入中國，包括魯迅先生曾經(jīng)親自翻譯過凡爾納的科幻小說，比如《月界旅行》，他在序言當(dāng)中說過一句很有見地的話：“要使中國人具有新的科學(xué)觀念，必自科學(xué)小說始。” 中國人有聽故事的傳統(tǒng)，有些道理不能直接講，但把有些道理隱藏在故事里面，春風(fēng)化雨，慢慢講給他們聽。魯迅先生是這樣的觀念。
我自己是寫小說的人，我在自己的很多作品里面都盡量滲透一些關(guān)于人跟自然關(guān)系的探討。尤其是今天消費社會，城市對于來自自然界、來自鄉(xiāng)村的東西有特別旺盛的消費欲，甚至有時候有點變態(tài)，什么東西少就提高它的價格。太行山里有一種柏樹要死光了，因為有人要戴柏樹的手串。不戴手串又不會死人，為什么戴個手串要把太行山的柏樹搞滅種？
我自己曾經(jīng)在四川科協(xié)工作，做過十年科幻小說雜志——《科幻世界》的主編。后來不做了，向科學(xué)家學(xué)習(xí)，認識不少人。新冠來時，我自己曾經(jīng)要求參加抗疫一線的工作。結(jié)果被否掉，說新冠專找你們這種人。因為我年過六十，而且有基礎(chǔ)疾病，病毒有可能專門來找我，然后就關(guān)在家里。
2003年非典的時候，我一個人住在臺北，就找到中科院...
饒毅：慢點，您說錯了。臺灣是中央研究院，中研院。臺灣的中科院不可能讓你去，中山科學(xué)院是其曾研究核武器的單位。
阿來：中研院，歷史語言研究所。因為當(dāng)年抗戰(zhàn)時期傅斯年先生創(chuàng)辦的歷史研究所，收藏了四川民族學(xué)、語言學(xué)的材料，好多東西沒來得及發(fā)表，我就在那兒看這些材料，有這個經(jīng)驗。
這次新冠疫情開頭跟當(dāng)年非典有點像，看報道說是來自于蝙蝠，那時候說的是穿山甲。我覺得確確實實是韓院士講的問題，人跟自然的關(guān)系處理不好，病毒就潛伏在那些生物體身上，甚至冰川下凍著過去老的病毒，它們被不斷激活出來是我們自己造成的。所以，悲觀的人說歷史沒給我們教訓(xùn)。
饒毅：阿來和韓老師涉及一點，我們跟自然的關(guān)系。從科學(xué)的角度很清晰，就是食用家養(yǎng)動物肯定比較安全，因為接觸了很長時間，人對于家養(yǎng)動物攜帶的病毒更熟悉，人對它們有免疫力的可能性比較高，出現(xiàn)問題的可能性有、但低于野生動物攜帶的人類沒有見過的新的病原微生物。如果食用野味，暴露到新的病毒和病原體的可能性增加。
阿來：而且我自己有一個經(jīng)驗，我是在山里長大的，過去缺少食物的時候，確實吃過不少野生動物。吃過不下十種，而且不是一次兩次。我說老實話，并不好吃。第一，沒有專門的飼養(yǎng)，會有氣味。第二，需要做得很軟和、很熟，可大部分野味做起來并不容易。今天誰要請我吃野味我不會吃。中國人物以稀為貴，越難得到的東西就越要得到，除了滿足虛榮心以外沒有其他的。
饒毅：下面有請張勝譽，他是研究計算機和量子技術(shù)的騰訊科學(xué)家。有人說互聯(lián)網(wǎng)對醫(yī)學(xué)有影響，狹隘如我、IQ低到我這種程度會覺得只是對病人與醫(yī)療資源的接觸有影響，但是AI和量子這些東西最后會對我們有影響嗎？
張勝譽：有可能。我自己是做理論計算機科學(xué)、算法和計算復(fù)雜性，以及量子計算。量子通信這塊涉及得比較少。量子計算很有可能對醫(yī)學(xué)和藥學(xué)有影響，比如從新藥研發(fā)角度來看，小分子藥物靶點結(jié)合的時候，繞不開的一個問題是在這么小的尺度上的量子效應(yīng)。用相對宏觀的分子動力學(xué)算，不是非常準，但如果完全用微觀的量子第一原理去算整個系統(tǒng)又太大，算不動，所以大家在找中間平衡。
未來量子計算機出現(xiàn)后對制藥的這些方面很可能會有很大幫助。我們最近這些年看到AI在制藥上的研究，也有很多數(shù)據(jù)反映出來AI對于比如成藥性、活性預(yù)測有一定幫助，在一些數(shù)據(jù)集上的結(jié)果也很漂亮。但是我也聽說—— 當(dāng)然這方面您兩位是專家—— 在新的靶點和分子驗證的時候，會發(fā)現(xiàn)效果可能打很多折扣。一個可能的原因是AI在視覺、音頻、推薦、自然語言處理等方面之所以發(fā)展比較好，一個重要部分源于我們有很大的數(shù)據(jù)量。但是藥學(xué)方面，分子空間巨大，現(xiàn)在已知的分子和靶點數(shù)據(jù)非常少，導(dǎo)致我們并沒有很大數(shù)據(jù)來訓(xùn)練，我們可能只是看到巨大分子空間中一個很小的角落。
饒毅：這部分跟量子化學(xué)有關(guān)，上世紀80年代中國上海藥物研究所如嵇汝運先生就做量子化學(xué)從頭計算，在藥物設(shè)計中應(yīng)用量子力學(xué)。
張勝譽：您問的問題，拉到一個大的時間尺度看，有一些大型的生物如恐龍也曾經(jīng)統(tǒng)治過地球，后來可能是被大的星體（小行星）毀滅了。但是人類經(jīng)歷過的一次次疫情的時候，我們才感覺有對一些看不見的微小的東西，進入到人體的時候，我們并沒有及時有效的對付辦法。對微觀世界的理解還需要加強。
韓啟德：九十年代的時候，國內(nèi)學(xué)界開始研究小分子藥設(shè)計，這類研究需要非常大的運算量。當(dāng)時上海藥物所也開始做，但我發(fā)現(xiàn)他們算出來的和實際能用的差距非常遠。畢竟那個時候我們的計算技術(shù)和算法都很受局限，比如我當(dāng)時采用一個最簡單的方法，但其運算量卻需要把當(dāng)時北大所有的計算機都用上。因為運算能力達不到，分子藥物設(shè)計即使采用最簡單的路線也很難成功，所以我后來也放棄了。
現(xiàn)在我知道，當(dāng)下計算機乃至手機的運算能力跟那個時候比，不知道進步多少，因此給藥物學(xué)家更大的信心，包括上海藥物所，他們設(shè)計出越來越多的分子藥物，有的已進入臨床實驗，但是要等待這些技術(shù)真的用到我們身上，還是很困難的。
的確，人類的運算能力越來越強大，但即使當(dāng)下計算技術(shù)再發(fā)達，按照我的判斷，也只能是在現(xiàn)有的規(guī)制下算得更快，但是藥物設(shè)計的復(fù)雜程度超出想象，放眼未來，所需要的運算量可能將遠遠超出現(xiàn)在計算機設(shè)計基礎(chǔ)規(guī)律所能達到的極限。當(dāng)我們連信息到底是不是物質(zhì)都沒有弄清楚的時候，連量子是不是上帝擲骰子的問題都沒有弄清楚的時候，面對生物體，特別是人體那么復(fù)雜的系統(tǒng)，如果還停留在用還原論范式簡單解釋和模擬，僅期待運算能力的極致突破、人工智能的重大飛躍，是前途渺茫的。
饒毅：有些人認為美國的文學(xué)作品，沒有俄國的文學(xué)作品深刻的原因，是俄國經(jīng)常處在危機和悲劇里，所以才有托爾斯泰這樣的作家，美國沒有作家接近托爾斯泰，因為以前美國危機不夠深重?，F(xiàn)在有了。有人在想，我們?nèi)澜缃?jīng)歷著一個傳染病的危機，是不是里面有一批作家準備寫出一批很深刻的，其中少數(shù)人像阿來，可以變成今天的茅盾、托爾斯泰？
阿來：對比俄羅斯和美國文學(xué)，當(dāng)然如果從十九世紀講，可能先講俄羅斯。但是現(xiàn)代性、科學(xué)性上我會偏向美國。這就牽扯到我說的人和自然的關(guān)系。
在美國有一個文學(xué)流派，就叫自然文學(xué)。這個自然文學(xué)不是我們以前說的法國的自然主義文學(xué)，它就是書寫自然界。而且美國這一幫作家，他們之前就發(fā)現(xiàn)工業(yè)已經(jīng)嚴重地在影響自然界，美國的大工廠生產(chǎn)也在影響自然界。于是他們不僅書寫自然，同時變成最早的一批提倡環(huán)境保護的人—— 到議會演講，反對大公司采伐一些森林、采掘礦產(chǎn)、污染環(huán)境。
比如我們現(xiàn)在經(jīng)常讀到的一些書，像利奧波特的書，約翰·繆爾的書，他們寫《寂靜的春天》，關(guān)于農(nóng)藥對于鳥類、魚類的毒害，他們形成一個自然的文學(xué)。今天我們知道美國的自然保護區(qū)，黃石公園，優(yōu)勝美地國家公園，都是他們建立起來的。
他們曾經(jīng)勸美國的小羅斯?？偨y(tǒng)，說你要去體會自然之美，拉他到紅杉林中露營，為了要保護紅杉。小羅斯福居然同意了，跟他們一起去露營。最后回來是美國建立了國家的林業(yè)局，建立了最早的一批國家公園。
俄羅斯小說當(dāng)然是非常強大的。但是基于人文的歷史進步論，剛才我說的幾位美國作家，他們是把自然環(huán)保的概念引進到文學(xué)，并且他們最早進行環(huán)保行動。
饒毅：我們的圓桌對話結(jié)束之前，請三位嘉賓每人講一句話。首先請最年輕的張勝譽。
張勝譽：“科技和人文的結(jié)合” 可能是一個仍然被低估的，希望能得到更多重視和發(fā)展的議題。
阿來：我確實充分感受到了互聯(lián)網(wǎng)的力量。如果沒有網(wǎng)絡(luò)、信息不通，我們就成了一個孤島。而現(xiàn)在通過網(wǎng)上采購，可以實現(xiàn)足不出戶的生存。中國人之所以能夠模范遵守疫情期間各種紀律，互聯(lián)網(wǎng)給我們實際生活還有生理情感上的支撐，都是非常重要的。
韓啟德：科學(xué)在改變這個世界的同時，也在不斷地改變自己，乃至顛覆自己?？茖W(xué)需要人文的駕馭。
制版編輯 | 盧卡斯
