文革后中外科學(xué)交流的恢復(fù) | 科學(xué)春秋
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幾天前，我在微信朋友圈看到胡亞?wèn)|先生去世的消息，十分驚愕。2017年我?guī)W(xué)生去訪談他時(shí)，他雖然不再騎自行車、改坐輪椅了，但笑聲還是那么爽朗，精力還是那么充沛，一談就是兩個(gè)多小時(shí)，還堅(jiān)持要站起來(lái)送我們出門。這么一位快樂而充滿活力老人，怎么突然就離我們而去了呢！
我大概于2002年和胡先生結(jié)識(shí)，有十余年經(jīng)常和他相見，并正式訪談過(guò)他幾次。他表達(dá)能力極強(qiáng)，放言無(wú)忌，遣詞精準(zhǔn)，一語(yǔ)中的，且十分生動(dòng)，常讓人感覺所述場(chǎng)景就在眼前。每次和他談話，我都覺得是一種享受。遺憾的是，迄今為止，我還只將對(duì)他的一次訪談?wù)沓晌摹，F(xiàn)將此文送《科學(xué)春秋》發(fā)表，以寄托對(duì)他的思念。
訪問(wèn)整理 | 熊衛(wèi)民
責(zé)編 | 程莉
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科學(xué)沒有國(guó)界，它的發(fā)展有賴于國(guó)際交流，但中華人民共和國(guó)成立后，卻因朝鮮戰(zhàn)爭(zhēng)、中蘇對(duì)抗、臺(tái)灣問(wèn)題、“文革”等外部和內(nèi)部的原因，逐步縮小并一度基本斷絕了與國(guó)際科學(xué)主流的聯(lián)系，直至1972年尼克松訪華前后，這種聯(lián)系才開始重建，并于“文革”結(jié)束、國(guó)家領(lǐng)導(dǎo)人表現(xiàn)出強(qiáng)烈的“開放”、“改革”等主觀愿望后，取得重大進(jìn)展。中國(guó)的科學(xué)社團(tuán)是如何重新融入國(guó)際主流、走向世界的？在研究這個(gè)問(wèn)題、查閱相關(guān)資料時(shí)，筆者發(fā)現(xiàn)，胡亞?wèn)|先生是一位重要的歷史當(dāng)事人。
胡亞?wèn)|，高分子化學(xué)家。1927年生于北京，1949年畢業(yè)于清華大學(xué)，1951年赴蘇聯(lián)留學(xué)，1955年獲副博士學(xué)位后歸國(guó)（副博士：蘇聯(lián)時(shí)代的高等教育學(xué)歷制度，相當(dāng)于中國(guó)大陸的博士學(xué)位），歷任中國(guó)科學(xué)院化學(xué)研究所副研究員、研究員、副所長(zhǎng)、所長(zhǎng)；中國(guó)化學(xué)會(huì)副秘書長(zhǎng)、常務(wù)理事、理事長(zhǎng)；《化學(xué)通報(bào)》副主編、主編等職。
在這次訪談中，胡先生回憶了1977年至1982年，他陪同錢三強(qiáng)、盧嘉錫、周培源等中國(guó)科學(xué)界的領(lǐng)導(dǎo)，到歐洲和美國(guó)多次訪問(wèn)、開會(huì)，和來(lái)自臺(tái)灣和國(guó)際科學(xué)社團(tuán)的代表磋商，克服政治阻礙，使海峽兩岸的科學(xué)界同行得以共同加入國(guó)際科技社團(tuán)、坐在一起進(jìn)行學(xué)術(shù)交流的過(guò)程。訪談涉及海峽兩岸的不少學(xué)界名流，其中，盧嘉錫先生的那些軼事尤其有趣。
?圖1 胡亞?wèn)|研究員（熊衛(wèi)民2009年6月9日攝于胡先生家）
受訪人：胡亞?wèn)|研究員
訪談、整理人：熊衛(wèi)民
訪談時(shí)間：2009年6月9日
訪談地址：中國(guó)科學(xué)院黃莊小區(qū)胡先生家
熊衛(wèi)民（下面簡(jiǎn)稱熊）：您是一些中西科技交流重大事件的參與者。能否請(qǐng)您介紹一下相關(guān)情況？
胡亞?wèn)|（下面簡(jiǎn)稱胡）：好的。1949年之后，我們與西方的交流，人對(duì)人的，國(guó)家對(duì)國(guó)家的，基本都斷了，但當(dāng)時(shí)圖書雜志的進(jìn)口工作做得還是相當(dāng)好。我是留學(xué)蘇聯(lián)的，1955年回國(guó)。那時(shí)化學(xué)所已搬到中關(guān)村，圖書館修得相當(dāng)漂亮。我進(jìn)去一看，《化學(xué)文摘》（CA）、《德國(guó)物理化學(xué)會(huì)志》，等等，從創(chuàng)刊號(hào)到1955年的全有，比蘇聯(lián)的還全。這一點(diǎn)真是厲害！
熊：是影印的，還是原版的？
胡：有的是進(jìn)口的原版，有的是影印的。后來(lái)我特意去問(wèn)過(guò)圖書進(jìn)出口公司。他們告訴我，他們專門派了人到國(guó)外去采購(gòu)，有些舊雜志人家當(dāng)廢品剔除出來(lái)，或者把它們當(dāng)舊書出賣，他們趕緊將其買下。譬如某種雜志大英圖書館有三套，后來(lái)放不下了，剔除一套，就被他們買了下來(lái)。那時(shí)候中國(guó)沒有加入國(guó)際版權(quán)公約，從西方訂購(gòu)或淘到種類齊全、但份數(shù)很少的原版科技期刊后，他們?cè)賹⑵溆坝〕霭?，供?yīng)給許多單位。這方面的工作搞得出了名，連一些東歐的國(guó)家也過(guò)來(lái)買中國(guó)的影印科學(xué)期刊。
當(dāng)時(shí)我們收藏的專利也很全。那時(shí)我搞國(guó)防研究，經(jīng)常要到東廠胡同中國(guó)科學(xué)院圖書館那兒去查專利。那里收藏的專利真是全啊，連美國(guó)的AD報(bào)告都有——那是軍事方面的，在美國(guó)都是保密的。那些專利檔案后來(lái)都移交給專利局了。
熊：您從什么時(shí)候開始參與中國(guó)化學(xué)會(huì)的工作的？
胡：我正式參與中國(guó)化學(xué)會(huì)的工作應(yīng)當(dāng)說(shuō)是“文革”過(guò)后的事。不過(guò)之前我也參與編輯過(guò)化學(xué)會(huì)的一些期刊。1956年，我被化學(xué)會(huì)聘為《化學(xué)譯報(bào)》的副主編（主編是唐有祺先生），現(xiàn)在我手頭還有由侯德榜、楊石先簽名的聘書。1973年，《化學(xué)通報(bào)》復(fù)刊——那是柳大綱先生一手弄的。柳先生拉我過(guò)去做副主編，后來(lái)我又做了主編。
1978年，中國(guó)化學(xué)會(huì)恢復(fù)活動(dòng)，在上海開的恢復(fù)大會(huì)，我被選為理事、副秘書長(zhǎng)。秘書長(zhǎng)是當(dāng)時(shí)化學(xué)所的黨委書記鮑奕珊，一位老革命，后來(lái)做了中國(guó)科學(xué)技術(shù)協(xié)會(huì)副主席、黨組書記。
鮑奕珊（1923-2005），浙江鎮(zhèn)海人。1941年加入中國(guó)共產(chǎn)黨。1978年5月起任中國(guó)科學(xué)院化學(xué)研究所黨委書記，1983年10月起任中國(guó)科學(xué)技術(shù)協(xié)會(huì)黨組書記、書記處書記。
熊：中國(guó)化學(xué)會(huì)是1932年成立的老學(xué)會(huì)，1949年之前跟國(guó)外聯(lián)系是較多的。是不是從1978年恢復(fù)活動(dòng)起就開始醞釀恢復(fù)與國(guó)外的交流？
胡：在這之前中國(guó)的化學(xué)家就與國(guó)外有過(guò)一些交流。1977年秋天，我和計(jì)算所一位同志陪錢三強(qiáng)副院長(zhǎng)到羅馬尼亞和南斯拉夫去做過(guò)考察。主要是考察兩方面的工作——石油石化和計(jì)算機(jī)（當(dāng)時(shí)叫數(shù)據(jù)庫(kù)）。在共產(chǎn)主義集團(tuán)中，羅馬尼亞的石油化工是最好的，因?yàn)榱_馬尼亞盛產(chǎn)石油；而數(shù)據(jù)庫(kù)方面，則是南斯拉夫的水平較高。我們考察了兩國(guó)的一些工廠，發(fā)現(xiàn)它們的自動(dòng)化程度相當(dāng)高，工作制度也很好，工廠給工人提供相當(dāng)豐盛的自助餐作為午飯。當(dāng)時(shí)我們的感覺是羅馬尼亞、南斯拉夫真好，不知道中國(guó)什么時(shí)候才能變成那樣。
錢三強(qiáng)（1913-1992），核物理學(xué)家，中國(guó)科學(xué)院院士（1955）。1936年畢業(yè)于清華大學(xué)物理系，1940年在法國(guó)巴黎大學(xué)獲得博士學(xué)位。1948年回國(guó)，歷任清華大學(xué)物理系教授，北平研究院鐳學(xué)研究所所長(zhǎng)，中國(guó)科學(xué)院近代物理所所長(zhǎng)、計(jì)劃局局長(zhǎng)、副秘書長(zhǎng)，二機(jī)部副部長(zhǎng)、中國(guó)科學(xué)院副院長(zhǎng)等職。
?圖2 1977年，錢三強(qiáng)（右）與胡亞?wèn)|（左）等出訪羅馬尼亞和南斯拉夫（胡亞?wèn)|先生提供）
熊：那是您留蘇回來(lái)后的第一次出國(guó)嗎？
胡：不是。1973年我就到羅馬尼亞去過(guò)。我這個(gè)人說(shuō)話比較隨便，被批評(píng)為“老右”，但相對(duì)而言還算比較幸運(yùn)?！拔母铩遍_始后，我成了所謂的“資產(chǎn)階級(jí)反動(dòng)學(xué)術(shù)權(quán)威”，除了挨批斗，經(jīng)常干些拔草、砌墻之類的勞動(dòng)，然后在1968年被關(guān)了一年，出來(lái)后又燒了一年的鍋爐，接著被送到五七干校去改造了一年半時(shí)間。1973年時(shí)我還沒有恢復(fù)組織生活——給我的處分是“勸退”。我不干，在實(shí)驗(yàn)室發(fā)火，連茶杯帶水都摔了。有人把這件事情匯報(bào)給支部，支部書記找我談話，對(duì)我說(shuō)：“你著什么急?。 边^(guò)了兩周，就恢復(fù)了我的組織生活。我心里說(shuō)，我的暴力行動(dòng)反倒起了效果。
當(dāng)年秋天中國(guó)科學(xué)院就派我去羅馬尼亞出差，考察他們的化學(xué)。那是我第二次出國(guó)，第一次去羅馬尼亞。當(dāng)時(shí)一共去了四位代表，兩位是大連化學(xué)物理所的，兩位是我們化學(xué)所的（除我之外還有一位女同志）。當(dāng)時(shí)我覺得羅馬尼亞的現(xiàn)代化程度比我們高多了。在那里我第一次見識(shí)了supermarket（超級(jí)市場(chǎng)），雖然那兒的商品并不是特別豐盛。他們那里有塑料口袋賣，我買了一些回來(lái)，洗凈晾干后反復(fù)用。我們參觀了他們的一些煉油廠、石化廠，看到有好多日本人在那實(shí)習(xí)。在訪問(wèn)期間，我還結(jié)識(shí)了羅馬尼亞一位搞高分子化學(xué)的權(quán)威，他是羅馬尼亞科學(xué)院的院士，很有名，來(lái)過(guò)中國(guó)。
1977年我隨錢先生再次去羅馬尼亞，我想去訪問(wèn)剛才提到的那位院士。錢先生和另一位同志都很忙，而那時(shí)允許一個(gè)人獨(dú)自活動(dòng)了，我就一個(gè)人坐火車去訪問(wèn)那位院士。他派兒子到火車站接我，請(qǐng)我到他們大學(xué)的食堂吃飯。我在那住了一夜，跟那位院士談了很多話（我們都可以講俄文），談著談著提到了江青。他說(shuō)：“我很喜歡女人，但討厭女人從政?！?/p>
熊：1977年之前出國(guó)不允許單獨(dú)活動(dòng)，對(duì)嗎？
胡：是的?！拔母铩睍r(shí)出國(guó)不允許單獨(dú)活動(dòng)，連打電話都受干涉。后者我沒有親歷過(guò)，是盧（嘉錫）先生跟我說(shuō)的。他于“文革”后期跟著一個(gè)團(tuán)去美國(guó)訪問(wèn)，他是鮑林（L. Pauling，量子化學(xué)家，曾兩次單獨(dú)榮獲諾貝爾獎(jiǎng)——1954年化學(xué)獎(jiǎng)，1962年和平獎(jiǎng)）的學(xué)生，在美國(guó)不是有很多老師、同學(xué)、朋友嘛，就跟他們打了一些電話，結(jié)果很快有人不高興，團(tuán)里一個(gè)女的造反派質(zhì)問(wèn)他為什么老打電話，具體說(shuō)了些什么。他根本就不敢在電話中多說(shuō)話，可回國(guó)仍然挨批評(píng)，需要作檢討。在花錢方面也很受束縛。等到1979年我跟盧先生兩個(gè)人出去，從芬蘭的赫爾辛基到瑞士再到美國(guó)轉(zhuǎn)了一大圈，那就爽快多了。我當(dāng)時(shí)管錢。外事部門在我們臨行前還交代我們，希望我們省著點(diǎn)花錢，最好能有所節(jié)余。我當(dāng)時(shí)點(diǎn)頭同意，回去就跟盧先生說(shuō)：這回你想吃什么就買什么，在規(guī)則允許的范圍之內(nèi)，咱們一分錢都別給他們剩。盧先生喜歡吃巧克力，我說(shuō)“買”；他喜歡吃蛋糕，我說(shuō)“買”；他喜歡喝可口可樂，我說(shuō)“買”……我當(dāng)然更不會(huì)去監(jiān)督他說(shuō)了什么話、打了什么電話。盧先生后來(lái)感慨地說(shuō)：“咱們倆出門，真是太自由了！”
盧嘉錫（1915-2001），化學(xué)家，中國(guó)科學(xué)院院士（1955）。1934年畢業(yè)于中國(guó)廈門大學(xué)化學(xué)系，1939年獲英國(guó)倫敦大學(xué)學(xué)院博士學(xué)位。1945年回國(guó)，先后擔(dān)任廈門大學(xué)教授、副校長(zhǎng)，福州大學(xué)副校長(zhǎng)，中國(guó)科學(xué)院福建物質(zhì)結(jié)構(gòu)研究所所長(zhǎng)等職，1981～1987年任中國(guó)科學(xué)院院長(zhǎng)。
?圖3 1979年，盧嘉錫（左）和胡亞?wèn)|訪問(wèn)芬蘭、瑞士和美國(guó)（胡亞?wèn)|提供）
熊：就是在這一次出國(guó)，你們促成中國(guó)化學(xué)會(huì)重新加入國(guó)際純粹與應(yīng)用化學(xué)聯(lián)合會(huì)（IUPAC）吧？請(qǐng)?jiān)敿?xì)談?wù)勏嚓P(guān)情況。
胡：是的。我們先到芬蘭的赫爾辛基去參加國(guó)際純粹與應(yīng)用化學(xué)聯(lián)合會(huì)的學(xué)術(shù)會(huì)議，參會(huì)的還有張青蓮、錢人元、黃維垣和盧煥章，張青蓮先生在會(huì)上有個(gè)報(bào)告。參加完之后他們幾位回國(guó)，盧（嘉錫）先生（時(shí)任中國(guó)化學(xué)會(huì)副理事長(zhǎng)）和我（時(shí)任中國(guó)化學(xué)會(huì)副秘書長(zhǎng)）到瑞士達(dá)沃斯參加國(guó)際純粹與應(yīng)用化學(xué)聯(lián)合會(huì)的代表大會(huì)。那個(gè)小城建在山上，綠草如茵，遠(yuǎn)山似畫，真是漂亮極了。每天早上我們從旅館走到會(huì)場(chǎng)去開會(huì)，要走10分鐘，看到小孩們先去桑拿浴室玩一陣，再排隊(duì)去上學(xué)。
臺(tái)灣也有代表參加這個(gè)會(huì)議，而且以前由他們占據(jù)聯(lián)合會(huì)中的中國(guó)席位。他們一行4人，領(lǐng)頭的是王繼五，另三位分別為郝履成、陳法清和劉兆玄（生于湖南瀏陽(yáng)，后隨雙親移居臺(tái)灣，留學(xué)加拿大，為知名化學(xué)教授，曾任國(guó)立清華大學(xué)、東吳大學(xué)校長(zhǎng)）。因?yàn)橥鈪R少，我和盧先生寒酸得很，兩人合住一間房，里面就一張大床，只能一起睡，差點(diǎn)被人家懷疑是同性戀。而臺(tái)灣代表團(tuán)就不同了，每人都住兩間一套的套間。王繼五還很有外交手腕，一到達(dá)沃斯就租了一輛汽車，租了一臺(tái)打字機(jī)。休息的那一天，他們開車到小國(guó)列支敦士頓去玩，我跟盧先生則傻乎乎地呆在旅館里，也就能喝點(diǎn)可口可樂、吃點(diǎn)奶油蛋糕而已。當(dāng)時(shí)兩岸的差別何其大也！
有一天，王繼五等人請(qǐng)我們?nèi)ズ侣某傻奶组g聊天。一聊，就發(fā)現(xiàn)他們中有三個(gè)跟大陸關(guān)系密切：王繼五的父親是王世杰，曾任國(guó)民政府教育部長(zhǎng)；郝履成是原北京輔仁大學(xué)的，與邢其毅（1911-2002年，有機(jī)化學(xué)家，中國(guó)科學(xué)院院士。原輔仁大學(xué)化學(xué)系教授，院系調(diào)整后到北京大學(xué)化學(xué)系任教授，人工胰島素合成工作的主要完成人之一。）是好朋友，常常在一起打牌；劉兆玄的爸爸是海軍的一個(gè)少將，也有一定的知名度。只有有機(jī)化學(xué)家陳法清是留學(xué)日本的，跟大陸沒什么關(guān)系。劉兆玄現(xiàn)在擔(dān)任臺(tái)灣行政院院長(zhǎng)，當(dāng)時(shí)他很年輕，剛從加拿大拿了學(xué)位回去當(dāng)副教授。你們不清楚當(dāng)時(shí)兩岸敵對(duì)的情緒有多強(qiáng)——不管是在報(bào)紙上還是在國(guó)際活動(dòng)中，經(jīng)?；シQ“共匪”、“蔣幫”，針鋒相對(duì)，劍拔弩張——但我們6位化學(xué)家之間，關(guān)系很融洽，政治除外，風(fēng)土人情，舊友故知，什么都談。劉兆玄對(duì)我和盧先生尤其尊敬，因?yàn)槲覀z比他年紀(jì)大。我們還送了他們一條北京牌香煙，他們回贈(zèng)了我們一條臺(tái)灣產(chǎn)的香煙。
熊：關(guān)于誰(shuí)代表中國(guó)之事，你們是不是也進(jìn)行了商議？
胡：關(guān)于各自學(xué)會(huì)的情況，我們談了不少，但都刻意不談我們將進(jìn)來(lái)，他們將出去，將改由我們?cè)诼?lián)合會(huì)中代表中國(guó)一事。
熊：這是最重要的事情，為什么反而不談？你們又是如何解決代表資格問(wèn)題的？
胡：我們直接跟聯(lián)合會(huì)的理事會(huì)談，根本就不與臺(tái)灣代表協(xié)商，跟臺(tái)灣代表之間只是私人接觸。自1971年中華人民共和國(guó)恢復(fù)聯(lián)合國(guó)席位，1979年初中美建交、美國(guó)與臺(tái)灣斷絕官方往來(lái)以來(lái)，在國(guó)際組織中由中華人民共和國(guó)的代表來(lái)代表中國(guó)，已成大勢(shì)所趨。一兩個(gè)月前（1979年7月），由王應(yīng)睞帶隊(duì)的中國(guó)生化學(xué)會(huì)已經(jīng)成功加入國(guó)際生化聯(lián)合會(huì)，將臺(tái)灣的相關(guān)組織變?yōu)閘ocated in Taipei ，China（位于中華臺(tái)北）的生化學(xué)會(huì)。遵照相同的模式，我們與聯(lián)合會(huì)理事會(huì)之間的洽談是相當(dāng)順利的。臺(tái)灣代表清楚這一點(diǎn)，為免尷尬，也不提此事。
?圖4 1979年9月3日盧嘉錫、胡亞?wèn)|代表中國(guó)化學(xué)會(huì)簽字加入國(guó)際純粹與應(yīng)用化學(xué)聯(lián)合會(huì)（胡亞?wèn)|提供，攝于瑞士達(dá)沃斯）
熊：參會(huì)之前有無(wú)政府機(jī)構(gòu)跟你們談話？
胡：臨走之前中國(guó)科學(xué)院外事局找我們談過(guò)話。他們已經(jīng)跟國(guó)際純粹與應(yīng)用化學(xué)聯(lián)合會(huì)有過(guò)聯(lián)系，就中國(guó)化學(xué)會(huì)如何加入該組織交換過(guò)意見。外事局要求我們遵照生化學(xué)會(huì)采用的模式跟聯(lián)合會(huì)談，說(shuō)是在這個(gè)原則之下怎么談都行。為了讓我們更好的了解一下生化協(xié)會(huì)加入國(guó)際協(xié)會(huì)的情況，外事局還特意請(qǐng)了植物所的匡廷云（植物生理學(xué)家，中國(guó)科學(xué)院植物研究所研究員，中國(guó)科學(xué)院院士（1995）。1956年畢業(yè)于北京農(nóng)業(yè)大學(xué)土壤農(nóng)業(yè)化學(xué)系，1962年在蘇聯(lián)莫斯科大學(xué)生物系獲得副博士學(xué)位。）來(lái)傳授經(jīng)驗(yàn)。她剛剛作為生化學(xué)會(huì)的代表參加了在多倫多舉行的那次會(huì)議，記得她跟我們談話時(shí)非常興奮。
熊：是不是由中國(guó)生化學(xué)會(huì)開創(chuàng)了所謂的“奧林匹克模式”（也即由中華人民共和國(guó)的組織代表中國(guó)，而原“中華民國(guó)”的相關(guān)組織變?yōu)槲挥谂_(tái)北的地方組織）？
胡：這個(gè)模式首先出現(xiàn)在國(guó)際奧委會(huì)之中；然后中國(guó)生化學(xué)會(huì)依照這個(gè)模式加入國(guó)際生物化學(xué)聯(lián)合會(huì)；接著我們中國(guó)化學(xué)會(huì)繼續(xù)用這個(gè)模式；在我們之后可能還有一兩個(gè)協(xié)會(huì)也用了這個(gè)模式，然后，外交部叫停，說(shuō)這么干“太右”；1982年后，又繼續(xù)采用這種做法。
熊：國(guó)際奧林匹克委員會(huì)執(zhí)委會(huì)到1979年10月25日才決定，中華人民共和國(guó)奧林匹克委員會(huì)的名稱為“中國(guó)奧林匹克委員會(huì)”，設(shè)在臺(tái)北的奧委會(huì)的名稱是“中華臺(tái)北（Chinese Taipei）奧林匹克委員會(huì)”，也即由大陸代表中國(guó)，臺(tái)灣僅作為地區(qū)參加奧運(yùn)會(huì)。從時(shí)間上看，不但中國(guó)生化學(xué)會(huì)，就是你們中國(guó)化學(xué)會(huì)，使用這個(gè)模式也比奧林匹克運(yùn)動(dòng)會(huì)采用這個(gè)模式要早。
胡：我們?nèi)ラ_會(huì)時(shí)，還沒有“奧林匹克模式”這樣的提法，大概此前關(guān)于兩岸以何種方式共同參加奧運(yùn)會(huì)，只是有一個(gè)由國(guó)際奧委會(huì)提出、為大陸的有關(guān)方面所贊同的提議，并沒有形成為兩岸政府所共同認(rèn)可、批準(zhǔn)的正式文件。中國(guó)生化學(xué)會(huì)率先把提議中的方式用到兩岸共同參加國(guó)際科學(xué)組織上，然后我們中國(guó)化學(xué)會(huì)也跟著用。再后，兩岸奧委會(huì)正式采用該提議。這才形成后來(lái)為人們所熟知的“奧林匹克模式”，較好地解決了國(guó)際交往中的“臺(tái)灣問(wèn)題”，為兩岸共同參加各種國(guó)際組織所沿用。
熊：您和盧先生離開瑞士之后又去了美國(guó)，對(duì)吧？
胡：我們?nèi)⒓用绹?guó)化學(xué)會(huì)的活動(dòng)，然后參加世界化學(xué)會(huì)會(huì)長(zhǎng)會(huì)議。1981年，我又跟中國(guó)科學(xué)院副秘書長(zhǎng)李蘇一道，去南斯拉夫參加了第二屆世界化學(xué)會(huì)會(huì)長(zhǎng)會(huì)議。通過(guò)這種方式，我們認(rèn)識(shí)了許多國(guó)家、地區(qū)化學(xué)會(huì)的會(huì)長(zhǎng)，打下了交流的渠道。那時(shí)候我們跟日本、美國(guó)、英國(guó)化學(xué)會(huì)的交往特別多，后來(lái)跟德國(guó)化學(xué)會(huì)也有很多交往。對(duì)外交流非常重要，光有文獻(xiàn)的交流是不夠的，必須有人員接觸，而且公、私都要有，有時(shí)候私人交流更為重要。
熊：您跟哪些境外的專家建立了良好的私人關(guān)系？
胡：我跟李遠(yuǎn)哲（臺(tái)灣新竹人，化學(xué)家，1986年獲諾貝爾化學(xué)獎(jiǎng)。1959年畢業(yè)于臺(tái)灣大學(xué)化學(xué)系，1965年在加州大學(xué)柏克萊分校獲得博士學(xué)位，1994～2006年任臺(tái)灣“中央研究院”院長(zhǎng)，2011年9月起任國(guó)際科學(xué)聯(lián)合會(huì)主席。）就很熟悉。他是保釣（魚島）運(yùn)動(dòng)的骨干，反對(duì)國(guó)民黨很厲害，因此接近共產(chǎn)黨，而且他的學(xué)術(shù)造詣很高，所以大陸很歡迎他，請(qǐng)他到大陸來(lái)過(guò)好幾次。他是我們化學(xué)所的榮譽(yù)教授，到我們所辦過(guò)講習(xí)班，當(dāng)時(shí)全國(guó)有很多人來(lái)聽他的課。趙紫陽(yáng)、萬(wàn)里、江澤民等黨和國(guó)家的領(lǐng)導(dǎo)人都接見過(guò)他。有一次江澤民在釣魚臺(tái)接見他，我和王佛松陪同。李說(shuō)：我反對(duì)國(guó)民黨貪污腐敗，所以對(duì)共產(chǎn)黨非常支持，可你們?cè)趺捶磳?duì)民進(jìn)黨呢？難道你們不知道民進(jìn)黨也是反對(duì)國(guó)民黨的嗎？他是這么的邏輯，所以他這樣的人根本就不能執(zhí)政。
熊：在后來(lái)的臺(tái)灣大選中，他于關(guān)鍵的時(shí)候挺陳水扁，促成后者當(dāng)上的“總統(tǒng)”。
胡：但他并不贊成臺(tái)灣獨(dú)立。1979年時(shí)他就跟我談過(guò)。那年我跟盧（嘉錫）先生去美國(guó)，盧先生去訪友了，李遠(yuǎn)哲來(lái)伯克利的旅館找我，我們倆在陽(yáng)臺(tái)上長(zhǎng)談了一個(gè)多小時(shí)，主要是這方面的內(nèi)容。然后他開車帶我去紅樹林等地玩。
1992年，他邀請(qǐng)我去臺(tái)灣訪問(wèn)，我一個(gè)人去的。負(fù)責(zé)接待的是臺(tái)灣的石油化學(xué)部門。臺(tái)灣的化學(xué)學(xué)會(huì)掛靠在石油公司中，而沒有依托“中央研究院”這樣的學(xué)術(shù)機(jī)構(gòu)……在臺(tái)灣并不用“掛靠”這個(gè)詞。
熊：您還跟哪些人建立了私人友誼？
胡：后來(lái)我到聯(lián)合國(guó)教科文組織去工作過(guò)一段時(shí)間（1982～1985年），主要負(fù)責(zé)與國(guó)際科學(xué)聯(lián)合會(huì)的聯(lián)絡(luò)——每年聯(lián)合國(guó)都會(huì)撥給國(guó)科聯(lián)一些經(jīng)費(fèi)，相關(guān)的審查工作等由我管。所以，我跟國(guó)科聯(lián)的秘書長(zhǎng)貝克（Baker）很熟悉。我當(dāng)時(shí)在巴黎租了房子，我愛人也去了，曾邀請(qǐng)他到我家來(lái)做客，他也請(qǐng)我去他家做客。他們?cè)谧霾朔矫娣浅：?jiǎn)單，我們隨便做個(gè)西紅柿炒雞蛋，他也覺得好極了。
熊：從僵硬地驅(qū)逐“蔣幫”的代表到與臺(tái)灣代表共同參加國(guó)際組織，只是讓臺(tái)灣從代表國(guó)家到代表地區(qū)，這確實(shí)是一種進(jìn)步，可操作性也較強(qiáng)?？蔀槭裁赐饨徊坑忠欢炔辉试S這么干了呢？
作者注：國(guó)際科學(xué)社團(tuán)通常以組織科學(xué)交流、促進(jìn)科學(xué)發(fā)展、提升學(xué)術(shù)水平為己任，并不屬于政治團(tuán)體，并不愿意卷入政治糾紛。讓它們驅(qū)逐某地區(qū)的科學(xué)社團(tuán)出會(huì)，是一件非常困難的事。1976年，國(guó)科聯(lián)第16次大會(huì)通過(guò)了一個(gè)框架性決議：國(guó)科聯(lián)第16次大會(huì)熱忱歡迎中華人民共和國(guó)的科學(xué)社團(tuán)作為國(guó)家成員加入國(guó)科聯(lián)及其所屬科學(xué)機(jī)構(gòu)，同時(shí)建議，國(guó)科聯(lián)所屬科學(xué)機(jī)構(gòu)應(yīng)堅(jiān)持科學(xué)普遍性（Universitality of Science）原理，不排斥任何能代表某一特定區(qū)域科學(xué)活動(dòng)的科學(xué)社團(tuán)作為集體會(huì)員加入進(jìn)來(lái)。
胡：大概有一段時(shí)間主管外事工作的人比較“左”。1982年時(shí)情況又變了，運(yùn)用這個(gè)模式，中國(guó)科學(xué)技術(shù)協(xié)會(huì)加入了國(guó)際科學(xué)聯(lián)合會(huì)（ICSU），一攬子解決了兩岸科學(xué)家共同參加國(guó)際學(xué)術(shù)活動(dòng)的問(wèn)題。
熊：聽說(shuō)您也出席了1982年9月在英國(guó)劍橋大學(xué)舉行的國(guó)際科學(xué)聯(lián)合會(huì)第十九次全體大會(huì)，請(qǐng)?jiān)敿?xì)介紹相關(guān)情況。
胡：咱們派出的是中國(guó)科協(xié)代表團(tuán)，由中國(guó)科協(xié)主席周培源帶隊(duì)，劉東生、唐有祺、曹天欽和我參加。臺(tái)灣派出的是“中央研究院”代表團(tuán)，由院長(zhǎng)吳大猷帶隊(duì)，王繼五、劉兆玄等人參加。咱們的目標(biāo)是恢復(fù)中華人民共和國(guó)在國(guó)科聯(lián)的地位。當(dāng)時(shí)的情況與1979年我們化學(xué)會(huì)加入國(guó)際組織時(shí)的情況不太一樣?；瘜W(xué)會(huì)比較單純，參加的都是化學(xué)家，而國(guó)科聯(lián)包括數(shù)理化天地生各種學(xué)會(huì)，人員很雜，陣勢(shì)很大，各種思想都有，去的時(shí)候我們沒有定勝的把握。
那幾天我們很忙，除參加有關(guān)會(huì)議，還在會(huì)下找了很多人，特別是英國(guó)、美國(guó)等國(guó)在國(guó)科聯(lián)的執(zhí)行委員談話——并沒直截了當(dāng)?shù)匾麄兺段覀兊钠?，主要是旁敲?cè)擊。英國(guó)的執(zhí)行委員的態(tài)度最好，那人我認(rèn)識(shí)，但他并不做實(shí)質(zhì)性的保證。而美國(guó)的執(zhí)行委員則顯得比較天真。
在最后一次會(huì)上，形勢(shì)大為扭轉(zhuǎn)，關(guān)鍵是周培源的講話。他一上臺(tái)就說(shuō)，很高興重新參加國(guó)科聯(lián)的會(huì)議，自1946年參加國(guó)科聯(lián)的成立大會(huì)以來(lái)，我與這個(gè)組織已經(jīng)有了36年的往來(lái)。此話一講，全場(chǎng)驚訝——大概別的代表都沒有他那么老的資格。周培源先生的英文棒極了，人長(zhǎng)得又漂亮，真是風(fēng)度翩翩。論起外交手腕，吳大猷先生比他可是差多了。講完后投票，那些事先沒表態(tài)支持我們的也大多給我們投了贊成票，中國(guó)科協(xié)從此占據(jù)了中國(guó)在國(guó)科聯(lián)的席位，而“中央研究院”所占的只是中華臺(tái)北的席位?？茖W(xué)家也傻，一下子就變了。
當(dāng)然，更重要的還是中華人民共和國(guó)在國(guó)際上崛起的大勢(shì)和大陸的研究實(shí)力。學(xué)會(huì)也是看實(shí)力的，臺(tái)灣再?gòu)?qiáng)也只是一個(gè)小島，能有多少科學(xué)家呢？而大陸的人多，就算水平不夠高，但科學(xué)家的量大啊。事實(shí)上，臺(tái)灣科學(xué)家的水平也不見得比我們的高。我認(rèn)為，當(dāng)時(shí)兩岸化學(xué)家的研究水平大致相當(dāng)，在生化領(lǐng)域，大陸科學(xué)家的水平還明顯高于臺(tái)灣的。
熊：吳大猷、王繼五等人當(dāng)時(shí)是什么態(tài)度？
胡：王繼五大約比我大一兩歲，跟周培源先生比，當(dāng)然是后輩啦。對(duì)于投票結(jié)果，他似乎并不在意，與我們談笑自如。而吳大猷先生則顯得郁悶得很。他也是老一輩的科學(xué)家，對(duì)于結(jié)果是在意的，可又不好意思跟我們作對(duì)。
熊：吳、劉肩上的責(zé)任恐怕也不一樣。我想，吳先生參加那次會(huì)議，與你們一樣，也是有目標(biāo)的，沒有實(shí)現(xiàn)目標(biāo)，他作為團(tuán)長(zhǎng)，要負(fù)的責(zé)任想必會(huì)大得多。
胡：可能是這樣。如果吳先生的目標(biāo)是讓“中央研究院”在國(guó)科聯(lián)繼續(xù)代表中國(guó)，跟我們相比，他所面臨的困難要大得多。
致謝：王麗娜博士也參加了訪談，并協(xié)助進(jìn)行了錄音和拍照工作。
【本文原載于：科學(xué)文化評(píng)論, 2012, 9(5):106-115. 】
制版編輯：黃玉瑩 |
