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問：您很早就和楊振寧先生、李政道先生有關(guān)聯(lián)了，是上世紀(jì)五十年代開始的，對(duì)吧？

何祚庥：楊先生比我大5歲，從我們物理學(xué)領(lǐng)域來講，算是隔了半代，10年是一代，李先生比我大一歲，我們屬于同一代。

1946年，我還是學(xué)生的時(shí)候，楊先生有個(gè)堂弟叫楊振懷（后來當(dāng)了我們國(guó)家水利部的部長(zhǎng)），我們都是上海交大的學(xué)生，很熟，他那時(shí)候就跟我講，他哥哥楊振寧怎么行怎么行，學(xué)習(xí)很好，是一位了不得的優(yōu)秀學(xué)生。

楊振懷還給我講過一個(gè)故事，說楊先生的父親楊武之教授，是數(shù)學(xué)家華羅庚的前輩。華羅庚當(dāng)然是才華橫溢，后來居上，超過了楊武之先生。他們兩位在清華打交道的時(shí)候，華先生可能說話時(shí)有點(diǎn)年輕氣盛，在討論學(xué)術(shù)問題時(shí)就說楊武之先生你怎么怎么不對(duì)，有時(shí)候說話不太客氣。老楊先生就不高興了，對(duì)華先生說，我這一輩子數(shù)學(xué)趕不上你，將來我兒子卻一定要超過你。所以你就能知道楊振寧這個(gè)人是從小就已經(jīng)久負(fù)盛名。

后來我也到了清華學(xué)習(xí)，跟當(dāng)時(shí)物理系的助教郭敦仁（物理學(xué)家和物理教育家）關(guān)系很好，郭敦仁老師曾問我知不知道清華有四大名將：彭、王、林、楊。我問都是誰(shuí)？

第一位彭，就是彭桓武，后來的兩彈一星功勛之一；又是我們中國(guó)科學(xué)院理論物理研究所的第一任所長(zhǎng)（編者注：彭桓武是黃祖洽、周光召、何祚庥等人的老師）。早在彭老師回國(guó)以前，我就聽到彭桓武的盛名。

第二位王，是王竹溪（中國(guó)熱力學(xué)統(tǒng)計(jì)物理研究開拓者，著名學(xué)生有楊振寧、陳篪人、徐錫申等）。

第三位林，就是林家翹（中美三院院士，力學(xué)和數(shù)學(xué)家），他對(duì)流體力學(xué)、天體物理等領(lǐng)域有許多卓越的貢獻(xiàn)，繼楊振寧先生回國(guó)后，也在清華定居執(zhí)教，教了許多學(xué)生。

第四位楊，就是楊振寧。這是1948年就講到的故事。那時(shí)楊振寧已經(jīng)出國(guó)了，一提這個(gè)人，名聲是如雷貫耳。

何祚庥、慶承瑞和兩彈一星功勛彭桓武（中）合影。圖片來源：中國(guó)科學(xué)家博物館

我的表姐和表姐夫王承書（中國(guó)科學(xué)院院士、核物理學(xué)家）和張文裕（中國(guó)科學(xué)院院士、高能物理學(xué)家）跟楊振寧相識(shí)。他們?cè)谖髂下?lián)大教書的時(shí)候，跟楊振寧多有交往。后來夫妻倆都到美國(guó)去留學(xué)和工作。1956年他們回國(guó)，我受中科院委派到深圳的羅湖橋頭歡迎他們。一聽說我是學(xué)粒子物理和理論物理的，他們就給了我一篇文章，是李政道跟楊振寧兩位合作的《關(guān)于弱相互作用的宇稱不守恒》論文的預(yù)印本，還沒有正式發(fā)表的，也還沒有獲得諾貝爾獎(jiǎng)，我就成了國(guó)內(nèi)最早讀到他們這篇論文的科研人員。

王承書還給我介紹過楊振寧、李政道的一些研究工作，如楊振寧對(duì)π0→2γ的研究，李政道對(duì)李模型的研究等等。說他們的工作都是得到學(xué)術(shù)界承認(rèn)的。“承認(rèn)”兩個(gè)字是很關(guān)鍵的，并不是說我寫的文章我自己認(rèn)為可以就行的，得學(xué)界普遍承認(rèn)才可以。

1956年底，吳健雄（杰出的華裔科學(xué)家）通過實(shí)驗(yàn)證實(shí)了他們兩位的宇稱不守恒猜測(cè)，這個(gè)結(jié)果一出來，就引起熱烈的反響，吳有訓(xùn)、周培源、錢三強(qiáng)老師們代表中國(guó)物理學(xué)會(huì)向他們兩人發(fā)去了賀電。

中國(guó)的科學(xué)當(dāng)時(shí)很落后，這個(gè)事引起大家的關(guān)注，開了很多學(xué)術(shù)討論會(huì)。當(dāng)時(shí)國(guó)內(nèi)真正懂的人可以說沒有幾個(gè)，正是這件事情，把很多中國(guó)年輕的物理學(xué)家引導(dǎo)到粒子物理的研究上去。楊先生跟李先生兩個(gè)人的工作，可以說是影響了一代人。

很快1957年底他們就拿到了諾貝爾獎(jiǎng)。這一下就更震動(dòng)了，影響超出了學(xué)術(shù)界，也震動(dòng)了國(guó)家領(lǐng)導(dǎo)人。大家都希望爭(zhēng)取他們回國(guó)，在諾貝爾獎(jiǎng)?lì)C獎(jiǎng)典禮的時(shí)候，中國(guó)還專門派了張文裕先生專程從中國(guó)去瑞典祝賀，也有希望通過張先生把他們爭(zhēng)取回國(guó)的意圖。

但爭(zhēng)取他們回國(guó)不是一件容易的事，當(dāng)時(shí)處在共和國(guó)建國(guó)初期，他們兩位都有一些敏感的親屬關(guān)系，比如李政道家人都在海峽對(duì)岸，哥哥在那邊還當(dāng)著不小的官。楊振寧的岳父杜聿明，是國(guó)民黨的高級(jí)將領(lǐng)，當(dāng)時(shí)還關(guān)在功德林，情況很復(fù)雜。為了爭(zhēng)取他們，據(jù)我了解，中國(guó)政府就對(duì)這些人立即實(shí)行了特殊的政策，比如楊振寧一得諾獎(jiǎng)后，杜聿明將軍的生活待遇立即得到改善。

慶承瑞：那時(shí)候中美還沒有正式建交，尼克松來訪問后，說中國(guó)可以開放了，華人可以回國(guó)。但限于當(dāng)時(shí)的宏觀氣候，國(guó)外的人不了解國(guó)內(nèi)的情況，說華人可以回國(guó)，不等于華人就敢于回國(guó)。

楊先生第一個(gè)帶頭回來，但不是沒有顧慮，一是恐怕中國(guó)方面讓不讓他回國(guó)，二是他怕回來后被扣住，不讓他再回美國(guó)。因?yàn)榍疤K聯(lián)就有過這種事，曾在國(guó)外工作并有卓越成就的著名科學(xué)家回到莫斯科后就給扣下了。

讓楊振寧有些想不到，他在日內(nèi)瓦申請(qǐng)回中國(guó)探親的簽證，本來以為要半年之久才能拿到。結(jié)果我們的領(lǐng)事館一看是楊振寧，馬上批準(zhǔn)，等都不需要等。他也做好了準(zhǔn)備被扣留，沒有想到回國(guó)以后受到大家熱烈的歡迎，并沒有發(fā)生扣留他的事。

現(xiàn)在有相當(dāng)一些人對(duì)楊先生有誤解，說他不愛國(guó)，我們不這么看，我們知道真實(shí)情況，自他帶頭回國(guó)以后，陸陸續(xù)續(xù)才有華人回來，這件事情給我們印象很深。

問：楊先生上世紀(jì)七十年代回來，當(dāng)時(shí)你們見面的情形是什么樣的？

何祚庥：他們回來，當(dāng)然是西裝革履了，我們當(dāng)時(shí)就穿干部服中山裝。回來以后，他和中國(guó)科學(xué)家見面，介紹了他在國(guó)外做的某些科學(xué)工作，我們也談了我們?cè)谧龅囊恍┛茖W(xué)工作，這樣算是正式和楊振寧先生開始交往。

楊先生1971年第一個(gè)帶頭回國(guó)探親訪問，我們就正式打交道。那時(shí)候我夫人還在南昌鯉魚洲干校。我也在五?七干校參加勞動(dòng)學(xué)習(xí)。只不過，我的干校就在北京本地，見完他，還得回干校勞動(dòng)改造。

楊先生后來也說過，他的一個(gè)好朋友叫鄧稼先，他回國(guó)以后，我們這邊問他想見哪些人，他說了一些人，其中第一個(gè)想見的就是鄧稼先。當(dāng)時(shí)鄧稼先所在單位正在開大會(huì)批斗鄧稼先，突然之間接到國(guó)務(wù)院的緊急命令，叫他立刻回京，這才急忙停止對(duì)鄧稼先的批斗。所以說楊振寧救了鄧稼先一命，這不是假話。我發(fā)表的第一篇科學(xué)論文，就是鄧稼先和我合寫的關(guān)于β衰變現(xiàn)象的一篇長(zhǎng)文。我也曾參與核武器的科研，跟鄧稼先也有交往，他比我大三歲。

問：你們說楊先生李先生兩個(gè)人吸引了好多年輕人去研究粒子物理，他們的成就影響了一代人的思維，這個(gè)怎么理解？

何祚庥：“實(shí)踐是檢驗(yàn)科學(xué)真理的唯一標(biāo)準(zhǔn)”，這一重大哲學(xué)命題，實(shí)際上是在他們倆人發(fā)現(xiàn)了在弱相互作用下宇稱不守恒之后才尖銳地提了出來的。

本來是大家公認(rèn)的用左手座標(biāo)去描寫粒子物理里的某些現(xiàn)象及其表現(xiàn)規(guī)律，一旦改用右手座標(biāo)去描寫以后，卻被發(fā)現(xiàn)在這些現(xiàn)象的描述下，要多出一個(gè)負(fù)號(hào)，這一現(xiàn)象的發(fā)現(xiàn)，就實(shí)在是太奇怪了！

宇稱守恒定律竟然會(huì)被推翻，這牽涉到一個(gè)科學(xué)的真理是怎樣被認(rèn)識(shí)、被研究，又如何不斷深化和糾正。原來大家都習(xí)慣性地以為宇稱是守恒的，沒有人敢去推翻。當(dāng)他們二位提出在弱相互作用的情況下可能有宇稱不守恒，這個(gè)定理后來又被實(shí)驗(yàn)證明和檢驗(yàn)為不正確。這說明一切科學(xué)真理都不是拍腦袋想像出來，而是要有科學(xué)的實(shí)驗(yàn)的證明。

這在思想界當(dāng)然會(huì)引起極大的震動(dòng)。這不限于自然科學(xué)領(lǐng)域，在哲學(xué)社會(huì)科學(xué)層面，也就引入了實(shí)踐是檢驗(yàn)真理的唯一標(biāo)準(zhǔn)的討論，判斷一個(gè)理論一個(gè)思想是正確還是錯(cuò)誤，最主要是要看實(shí)踐，而不是盲聽盲信盲從。這個(gè)影響就深遠(yuǎn)了。

晚年的楊振寧（右二）和李政道（左一）在一起出席活動(dòng)的現(xiàn)場(chǎng)照片，2004年。圖片來源：網(wǎng)絡(luò)

希望兩位能夠從爭(zhēng)執(zhí)中超脫出來，留一段歷史佳話

問：大家最為關(guān)心的問題就是李、楊二位先生之間的關(guān)系破裂，矛盾的核心就是因?yàn)檎撐牡氖鹈麊栴}么？

何祚庥：對(duì)的。我們物理學(xué)界對(duì)論文署名有一個(gè)傳統(tǒng)，凡是許多人合寫的科學(xué)論文，一般是按ABCD字母排序，特別是大型科學(xué)試驗(yàn)，往往有幾百人參加工作。你怎樣才能做到按貢獻(xiàn)大??？

因?yàn)槔钕壬目茖W(xué)才華也不小，楊先生才華也不小，按字母排序，就是李一定排在楊的前面（LY）。但是并不是所有科學(xué)都是這種傳統(tǒng)，有的科學(xué)領(lǐng)域一定是按照貢獻(xiàn)大小排名，物理學(xué)按照我的了解，一般情況是按ABCD排，遇有特殊情況時(shí)，就可能倒了過來，按貢獻(xiàn)大小排。

具體到李先生和楊先生這件事，就有點(diǎn)復(fù)雜。誰(shuí)排在前面誰(shuí)排在后面，涉及到誰(shuí)貢獻(xiàn)大誰(shuí)貢獻(xiàn)小的問題，涉及到發(fā)現(xiàn)宇稱不守恒以誰(shuí)為先、以誰(shuí)為主的問題。

我作為和他們交往的同行，只能說兩個(gè)人都有貢獻(xiàn)，而且兩位都做了很大很大的貢獻(xiàn)。

要知道，他們當(dāng)年提出宇稱是不是守恒，這里涉及一大堆科學(xué)問題，在什么情況下守恒在什么情況下不守恒，這都是理論猜想，還沒有經(jīng)過實(shí)驗(yàn)證實(shí)。所以很多人對(duì)吳健雄先生抱不平（華裔，美國(guó)國(guó)家科學(xué)院院士、被譽(yù)為東方居里夫人、世界最杰出的實(shí)驗(yàn)物理學(xué)家之一），表示遺憾。理論或猜想是李、楊提出，但實(shí)驗(yàn)是吳先生首先做出來的，但諾貝爾獎(jiǎng)卻沒她的份。

按ABCD來排，1957年他們兩位出席頒獎(jiǎng)典禮的時(shí)候，李先生最不高興的一件事情，是在發(fā)表演說的時(shí)候，是楊先生要求先講，因?yàn)闂钕壬壤钕壬罅?歲。不過李先生也同意了，這就沒有必要再為演講次序的先后，發(fā)生爭(zhēng)議了。但這樣一來，在不少人的心目中，似乎是好像楊先生貢獻(xiàn)較大，所以請(qǐng)他先講。所以爭(zhēng)執(zhí)也就這樣開始了。

慶承瑞：實(shí)際上兩個(gè)人糾結(jié)的都是些小問題，兩個(gè)人也都放不開。

問：在發(fā)現(xiàn)弱相互作用下宇稱不守恒這一重大科學(xué)問題上，究竟是誰(shuí)的貢獻(xiàn)更大一些，我們外行人不懂，你們是粒子物理學(xué)家，你們應(yīng)該能做出判斷吧？

何祚庥：如果一定要我們對(duì)他們兩位在發(fā)現(xiàn)弱相互作用下宇稱可能不再守恒的問題上，“誰(shuí)”的貢獻(xiàn)“更大”一些？其實(shí)，這個(gè)問題有一個(gè)答案，并列第一。

李政道的一位好友斯坦伯格教授，曾這樣評(píng)定他們兩位的貢獻(xiàn)。李政道探討的是奇異粒子的弱相互相作用可能存在不守恒，所謂“τ-θ之迷”，都是指的奇異粒子，而楊先生卻認(rèn)為還應(yīng)進(jìn)一步探討一下中子、質(zhì)子等非奇異粒子間的弱相互作用也可能不守恒。

奇異粒子，非奇異粒子，這是在性質(zhì)上甚不相同的兩類粒子。兩位科學(xué)大師的科學(xué)構(gòu)思加在一起就構(gòu)成了粒子物理里完整的“弱相互作用下的宇稱可能不守恒”的假說。

所以，斯坦伯格教授的說法，也是實(shí)際上支持了一個(gè)比較公認(rèn)的觀點(diǎn)：并列第一。

問：兩位先生都已經(jīng)過了90歲了，走過一個(gè)世紀(jì)時(shí)光，如此高壽和閱歷，有沒有可能趁都健在的時(shí)候，就把這點(diǎn)事兒化解掉？

何祚庥：太史公司馬遷在《史記》里寫了同樣的事情，劉邦跟項(xiàng)羽相爭(zhēng)，陳勝和吳廣相爭(zhēng)，另外一對(duì)叫做張耳、陳馀，都是從農(nóng)民運(yùn)動(dòng)走出來的，貢獻(xiàn)都很大，年輕的時(shí)候要好，后來吵架分手。我多次應(yīng)朋友詢問說過這個(gè)話，我說他們兩位先生都是科學(xué)大師，將來在歷史上也都會(huì)留下一筆記載的。

司馬遷在《史記》里是怎樣解決這一重大歷史貢獻(xiàn)大小的爭(zhēng)議？首先，《史記》為劉邦專門寫一個(gè)《高祖本紀(jì)》。歷史是不能批評(píng)勝利者的。但《史記》也沒有抹煞項(xiàng)羽在推翻秦王朝的貢獻(xiàn)，在如何推翻秦王朝的事情上，可能項(xiàng)羽的貢獻(xiàn)還要大一些。所以，《史記》也專門為項(xiàng)羽寫了一篇《本紀(jì)》。

陳勝和吳廣是農(nóng)民革命的倡議者，倡議者的首功當(dāng)然不能抹煞。所以，《史記》為他們倆人寫了《陳涉世家》。后來，陳勝和吳廣吵架，爭(zhēng)議誰(shuí)的功勞更大？但在“世家”的排名上，還是把陳勝放在吳廣的前面，因?yàn)檫@是歷史的事實(shí)。

張耳、陳馀也是合作起義的另一支隊(duì)伍。后來也為功勞大小發(fā)生爭(zhēng)議。但是歷史的記載還是為張耳和陳馀寫了《列傳》。因?yàn)檫@是歷史事實(shí)。史書沒有改變署名先后的權(quán)力，也不必通過排序去評(píng)定誰(shuí)的功勞大小。

我猜想，在中國(guó)未來的第《二十六史》上，絕對(duì)會(huì)有一篇李政道楊振寧列傳或楊振寧李政道列傳去記載這件大事情。關(guān)于未來史中會(huì)怎樣排序，在史書當(dāng)中，就不可能回避這件事。

從我個(gè)人來講，很希望他們?cè)谑鹈疇?zhēng)中，大家都超脫一點(diǎn)，最好在史書上還能留一筆兩位重歸于好的史實(shí)。他們倆位都是德邵年高的大學(xué)者，已經(jīng)不值得在這些問題上斤斤計(jì)較了。

周恩來總理生前就希望中國(guó)物理學(xué)界，特別是我們這些同時(shí)代的學(xué)者去做做他們的工作，調(diào)解他們兩個(gè)人的關(guān)系。不要說我們沒這個(gè)本事，就是周總理親自給他們兩位做工作，也沒見效。

楊先生9月份祝壽，李先生10月份也要祝壽，都邀請(qǐng)了我。在學(xué)術(shù)界，兩位先生都不要求大家表態(tài)，都沒有拉自己山頭的想法。但是我們卻真誠(chéng)地渴望，希望他們倆位，能在未來的李政道和楊振寧合傳或楊振寧李政道的合傳里留下一筆倆人重歸于好的史實(shí)。

何祚庥院士90歲壽辰學(xué)術(shù)研討會(huì)合影，楊振寧先生出席（左七）。圖片來源：受訪者提供

楊振寧反對(duì)的大型粒子對(duì)撞機(jī)，已經(jīng)被上面叫停了

問：您90歲的時(shí)候開學(xué)術(shù)慶祝會(huì)，楊先生親自出席，也上臺(tái)講了話，一起照了相。李先生和丁先生（諾獎(jiǎng)得主丁肇中教授）分別致賀信。你們實(shí)際上都是長(zhǎng)壽的科學(xué)家，在這方面有沒有一些共同的心聲？

何祚庥：我們的運(yùn)氣都還不錯(cuò)。楊先生運(yùn)氣不錯(cuò)在哪兒？第一他沒有糖尿病，楊家祖上是有糖尿病的，他母親沒有，楊先生恰好繼承的是他母親的基因，也沒有什么重大遺傳性疾病。

還有一條，趕上了現(xiàn)在醫(yī)學(xué)科學(xué)的大發(fā)展。楊先生心臟病是有的，做了心臟搭橋手術(shù)，一個(gè)大手術(shù)?，F(xiàn)代的醫(yī)院跟從前的醫(yī)院也很不一樣，所以我認(rèn)為他是如此。我自己能長(zhǎng)壽健康，也是如此。

慶承瑞：我今年是88歲，我們搞科學(xué)的人，不會(huì)被人忽悠，不會(huì)輕信有什么特殊的保養(yǎng)品，我認(rèn)為這是關(guān)鍵因素。心情也很重要，你要是一天到晚心情不舒暢，天天不高興，身體大概也是會(huì)受影響的。

問：一般人不知道楊先生晚年以來的狀況，尤其學(xué)術(shù)上的活動(dòng)。他比較關(guān)心一些什么問題？

何祚庥：復(fù)旦大學(xué)有一位比我們年輕的教授，施郁教授，50多歲，在楊先生那兒住了半年，給楊先生寫了一篇文章，從科學(xué)史的角度論述了楊先生的多方面的貢獻(xiàn)。

他特別提出，楊先生有一個(gè)很標(biāo)準(zhǔn)的思維，他更關(guān)注物理學(xué)在未來10年或者20年可能的發(fā)展方向，他帶過一段時(shí)間清華的本科生，重心就是指導(dǎo)后輩青年應(yīng)該往哪些重要的學(xué)術(shù)領(lǐng)域發(fā)展。現(xiàn)在年紀(jì)大了，他也講不動(dòng)課了，但他希望能夠把自己的思想留下來。

比如跟他念博士的學(xué)生，早年他帶的是粒子物理。但是后來帶的學(xué)生卻不再是粒子物理了。他有個(gè)博士生叫做余理華，他跟我有點(diǎn)關(guān)系，他父親是我在清華的畢業(yè)論文指導(dǎo)老師，余瑞璜教授。余理華上世紀(jì)七十年代去的美國(guó)，當(dāng)然是拿了我們的介紹信，包括他父親的介紹信，楊振寧就收下他了。

楊振寧是著名理論物理學(xué)家，又是粒子物理學(xué)家，余理華很愿意跟他學(xué)，但他就叫余理華去做自由電子激光，就不是粒子物理學(xué)。余理華在那個(gè)領(lǐng)域做得極好。但他在讀博士學(xué)位時(shí)那個(gè)時(shí)候自由電子激光還沒做出來，八字還沒一撇，現(xiàn)在已經(jīng)成為一個(gè)重要領(lǐng)域。

楊先生還有一個(gè)學(xué)生趙午，他叫他從高能物理改做高能加速器，楊先生看物理學(xué)問題格局上開闊一些，眼光也更遠(yuǎn)。

他和李政道先生一樣，是在為中國(guó)科學(xué)發(fā)展布局，比如說清華，除了物理之外，姚期智院士，也是楊先生請(qǐng)回來的，姚院士代表的是計(jì)算機(jī)物理和人工智能的交叉結(jié)合，不得了的大方向。姚院士也是這一新興科學(xué)領(lǐng)域的開拓者，奠基人。還有當(dāng)時(shí)還不太為大多數(shù)人熟悉的科技新秀、密碼學(xué)專家王小云，也被聘為清華高等研究院的楊振寧講座教授。

楊先生當(dāng)然也關(guān)注粒子物理的重大的科研動(dòng)向。比如中科院高能所的所長(zhǎng)王貽芳教授要推動(dòng)建設(shè)超大型粒子對(duì)撞機(jī)，這和楊先生的“盛宴已經(jīng)結(jié)束”（The Party is over.）的理念相沖突。楊先生不吐不快，直接潑了冷水。

據(jù)我所知，他寫了封信給一號(hào)領(lǐng)導(dǎo)人，他說他多年以來就反對(duì)建這種超級(jí)大型對(duì)撞機(jī)。在美國(guó)他就反對(duì)。他說這個(gè)事情做起來花錢太多，技術(shù)很復(fù)雜，中國(guó)也沒有這個(gè)力量，要請(qǐng)國(guó)外人來做，等于花了錢，而最后的主要成果都是被人家拿走了，而中國(guó)還有許許多多更重要的事情有待開拓，都要投入大量的錢。而且今后10年20年的物理學(xué)發(fā)展重心不在這個(gè)地方，等等。

一號(hào)領(lǐng)導(dǎo)人看了以后，作了一個(gè)批示，“看來此事不成熟”。中國(guó)科學(xué)院就成立一個(gè)重大工程審查委員會(huì)，11個(gè)人專門來審查，因?yàn)橐ūP考慮，不只是高能加速器，還有航天、互聯(lián)網(wǎng)等等各種重大科研項(xiàng)目。我知道的最后結(jié)果是6:5否決，就是這個(gè)超大型對(duì)撞機(jī)不做了，等于做了一個(gè)正式的結(jié)論。

楊先生關(guān)注各種物理問題的這一角度我認(rèn)為十分重要，就是說你不要把發(fā)展方向搞錯(cuò)了。

1980年3月，何祚庥等五人訪問美國(guó)，在紐約州立大學(xué)石溪分校楊振寧辦公室合影。圖片來源：中科院理論物理研究所

一個(gè)人愛不愛國(guó)，要看它的實(shí)際行動(dòng)

問：楊先生2015年放棄美國(guó)國(guó)籍，恢復(fù)中國(guó)國(guó)籍，您怎么看？

何祚庥：這當(dāng)然是很好的一件事。不過，我個(gè)人一直認(rèn)為改換國(guó)籍是很平常的事，我從來不把國(guó)籍看得那么重，這有什么了不得的？一些有中國(guó)國(guó)籍的人，也干壞事，天天在那里罵這個(gè)罵那個(gè)。所以說，一個(gè)人愛國(guó)不愛國(guó)，不是由國(guó)籍來衡量的，是要看你有沒有愛國(guó)心，關(guān)鍵要看這個(gè)人的實(shí)際行動(dòng)。

你可能不知道的是，我早年參加革命運(yùn)動(dòng)的時(shí)候，有多位也支持革命運(yùn)動(dòng)的同學(xué)，其中也有不少人現(xiàn)在都在國(guó)外生活，各種情況都有。也有換了國(guó)籍的，因?yàn)樾枰凶优畟児B(yǎng)。他們有的子女出國(guó)了，自己現(xiàn)在年紀(jì)也大了，還有一些同學(xué)在多次的革命運(yùn)動(dòng)中，遭遇各種不幸的沖擊，現(xiàn)在年紀(jì)大了，因而也移民到國(guó)外去住。難道不是正?，F(xiàn)象嗎？

李先生也好，楊先生也好，他們是什么國(guó)籍，跟他們對(duì)中國(guó)的支持和貢獻(xiàn)，是不矛盾的兩回事。

我們很支持楊翁結(jié)合，這是一件千載難逢的事

問：楊先生晚年和翁帆結(jié)合，這個(gè)事情在網(wǎng)上引來各種議論，您作為跟他們熟悉的同仁，怎么看這個(gè)事情？

何祚庥：我告訴你，一開始我們就是支持的，道理很簡(jiǎn)單，楊振寧跟翁帆交往的時(shí)候，杜致禮已經(jīng)過世了。人家翁帆在杜致禮生前，和他們倆人就有不少交往。遠(yuǎn)沒有什么情理不順的地方。年齡差距又怎么樣呢？他們兩個(gè)人自己都覺得合適，外人覺得他們有差距，這就沒有道理了，差距不差距是要他們當(dāng)事人自己來決定的。

慶承瑞：對(duì)楊先生來說，翁帆起了很大的作用，保持楊先生現(xiàn)在的身心健康，她的作用任何人不能替代。首先是精神上，然后是生活上面，比方說出去到外地講學(xué)，出了狀況之后，翁帆當(dāng)場(chǎng)決定馬上回北京治療，有過這種情況。至少兩次，緊急送（楊先生）回北京，翁帆代表家屬簽字，在協(xié)和醫(yī)院做的手術(shù)。

何祚庥：我可以告訴你一個(gè)小事情，有一次丁肇中先生到中國(guó)來，好像是盲腸出了問題，要做手術(shù)。他的孩子在國(guó)外，聽說這件事情，要他趕快回美國(guó)做手術(shù)。丁先生就不高興，怎么叫我回美國(guó)，堅(jiān)持就要在中國(guó)做，對(duì)醫(yī)生說，我的家屬不簽字，我自己簽。

美國(guó)人總覺得我們中國(guó)科學(xué)水平很低，盲腸開刀，我們?cè)趺床荒茏?？中?guó)醫(yī)學(xué)水平還不至于低到這種程度。

慶承瑞：像楊先生和翁帆這樣的事，是可遇而不可求的，這是很好的事情。對(duì)他們的非議，那是不了解情況的人拿自己世俗的眼光來看，認(rèn)為翁帆一定有什么經(jīng)濟(jì)上的所求。事實(shí)并不是這樣。

對(duì)楊先生來說，他碰到翁帆這件事情本身也極具偶然性。我們非常理解楊先生，他們碰到了一個(gè)千載難逢的機(jī)會(huì)，而且他們抓住了，兩個(gè)人都有勇氣面對(duì)一場(chǎng)輿論的壓力。我也能夠理解輿論的壓力，特別是中國(guó)，開始傳出來的時(shí)候，有的人罵得簡(jiǎn)直是太沒道理了，說楊振寧怎么道德敗壞，這跟道德扯不上，他們妨礙別人了嗎？妨礙公眾利益了嗎？

何祚庥：有很多事情在年輕的時(shí)候我也不會(huì)懂，但是現(xiàn)在自己變成老年人了，開始懂得為什么老年人有那些我們開始不懂得的想法。年輕的時(shí)候你以為自己懂了，其實(shí)你并不懂。

何祚庥院士（前排右一）90壽辰學(xué)術(shù)研討會(huì)現(xiàn)場(chǎng)，楊振寧先生講話。圖片來源：受訪者供圖

中國(guó)人不要沾沾自喜，我們的科學(xué)水平跟西方發(fā)達(dá)國(guó)家沒法比

問：像您這樣中國(guó)本土成長(zhǎng)起來的科學(xué)家，和楊先生李先生這樣海外取得成就的科學(xué)家，您覺得有什么樣的共同點(diǎn)？

何祚庥：大家都做科學(xué)工作，科學(xué)工作本身都是一樣的，都是要按照科學(xué)的精神和方法辦事，沒有任何差別，只是條件不一樣，他們?cè)趪?guó)外工作，物質(zhì)條件比我們富裕得多，科研環(huán)境也好得多，他們所處的科學(xué)環(huán)境的水平，遠(yuǎn)比我們發(fā)達(dá)和先進(jìn)，這是事實(shí)。

我們解放以后，又窮又破，抗戰(zhàn)時(shí)期的全國(guó)最高學(xué)府西南聯(lián)大，學(xué)生老師加一起也就3000多人，跟國(guó)外完全不能比，好多課我們根本開不出來。1947年我由上海交通大學(xué)化學(xué)系轉(zhuǎn)學(xué)考到清華大學(xué)物理系，就找不到什么先進(jìn)的科學(xué)的書籍可看。那時(shí)候有個(gè)龍門書局引進(jìn)了一些外國(guó)的書，很貴，連盜版都是很貴的，學(xué)生們根本就看不著，你就不能想象當(dāng)時(shí)中國(guó)有多落后。

這種落后的生產(chǎn)力也就決定了我們國(guó)家的科學(xué)家跟美國(guó)跟西方?jīng)]法相比。

慶承瑞：雖然我們也出了楊振寧、李政道、吳健雄，那是在美國(guó)的科學(xué)土壤上生產(chǎn)出來的。應(yīng)該說，在科學(xué)土壤上，我們跟西方的科學(xué)水平是沒法比的，更不能說我們中國(guó)人的創(chuàng)造力就一定高于國(guó)外。

有一個(gè)“錢學(xué)森之問”——“為什么中國(guó)高等教育體制不能培養(yǎng)出世界級(jí)科學(xué)水平的大師？”其實(shí)這是一個(gè)偽問題。李政道和楊振寧兩位水平之高，我個(gè)人認(rèn)為跟中國(guó)的西南聯(lián)大教育體制沒什么關(guān)系，因?yàn)閮蓚€(gè)人本來都是才華卓著，在中國(guó)是好學(xué)生，跑到國(guó)外也是好學(xué)生，好學(xué)生的標(biāo)準(zhǔn)，在各個(gè)地方都是一樣的。只不過由于中國(guó)正在進(jìn)行抗日戰(zhàn)爭(zhēng)，西南聯(lián)大也因此有機(jī)會(huì)集中了全國(guó)的最優(yōu)秀人才。但是的確與學(xué)校的教育水平有關(guān)系，不同學(xué)校確實(shí)有好壞差別的。

何祚庥：有人問一個(gè)問題，楊振寧李政道如果一直呆在中國(guó)，不知道后來會(huì)發(fā)展成什么樣子，他們能不能拿到諾貝爾獎(jiǎng)？我回答說，一定是100%拿不著，因?yàn)橥耆珱]有這個(gè)科研條件。當(dāng)時(shí)，也就是在1956年，連國(guó)外的科學(xué)信息我們都沒辦法及時(shí)獲知。宇稱不守恒，我們連現(xiàn)象都發(fā)現(xiàn)不了，更沒有這個(gè)條件由吳健雄先生去做一個(gè)低溫下的科學(xué)實(shí)驗(yàn)。這也就是說國(guó)家的環(huán)境和條件非常重要。

慶承瑞：有人以為我們這幾年大量投錢，大量培養(yǎng)人才，以為中國(guó)的科學(xué)已經(jīng)不得了，這完全不是事實(shí)。在我們理論物理行業(yè)，比過去水平是高多了，但是說已經(jīng)超過了美國(guó)，或者是趕上了美國(guó)，還早。比如你到醫(yī)院去看病，你所用的那些醫(yī)療設(shè)備，95%以上全是國(guó)外生產(chǎn)和進(jìn)口的，那些設(shè)備用的全是物理學(xué)的基本原理，那些檢查的手段，也全是物理學(xué)的手段，我們中國(guó)的物理學(xué)家在其中有貢獻(xiàn)嗎？

那些大設(shè)備全是進(jìn)口的，包括我們倆人耳朵上的助聽器，對(duì)不起，也是國(guó)外的。

我耳朵里戴了一個(gè)助聽器，這里面就有一個(gè)小芯片，還有一個(gè)小小的傳感器，然后進(jìn)行放大，就這么個(gè)東西，全世界就四家公司壟斷了，中國(guó)沒份。我們現(xiàn)在更難進(jìn)入，為什么？因?yàn)樗袑＠刂啤?/span>

何祚庥：我這個(gè)助聽器是單賣的（從耳朵上摘下展示），你知道多少錢一個(gè)？4萬(wàn)多塊錢一個(gè)，這一套兩只就差不多要10萬(wàn)塊錢，產(chǎn)地卻出自丹麥，是一個(gè)小國(guó)而高水平的國(guó)家。這就叫做高科技。

慶承瑞：中國(guó)物理學(xué)家在這些上面一點(diǎn)貢獻(xiàn)都沒有。我們物理學(xué)發(fā)展這么多年，我們是培養(yǎng)了一大批老師，這是事實(shí)，也送出去了一大批優(yōu)秀的學(xué)生，慢慢地開始有人成長(zhǎng)，至少這些東西我們可以接手生產(chǎn)了，而以前這個(gè)本事都沒有。一些先進(jìn)的大型儀器也開始試制并且改進(jìn)了，但是原創(chuàng)性的東西全是國(guó)外的。

要改變這種現(xiàn)狀，第一，很不容易，要依靠長(zhǎng)期的持續(xù)不斷地努力和奮斗。第二，重中之重，首先是要大力發(fā)展經(jīng)濟(jì)，以經(jīng)濟(jì)建設(shè)為中心。還要持續(xù)不斷地加大科技的投入。但如要培養(yǎng)出一大批杰出的科學(xué)家，甚至是大師級(jí)人物，這絕不是三、五年能做到的。

注：本文轉(zhuǎn)載自網(wǎng)易科技《科學(xué)大師》欄目，略有修訂。

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