導(dǎo) 讀
基于1941年“哥本哈根會見”這一歷史事件，話劇《哥本哈根》演繹了物理學(xué)家維爾納·海森堡前往哥本哈根，與物理學(xué)家尼爾斯·玻爾會面的故事。圍繞“海森堡為什么來哥本哈根？”的問題，作品探討了科學(xué)家與科學(xué)、社會、國家和世界等多個(gè)主體的關(guān)系，自2003年在國內(nèi)首演，現(xiàn)已20周年。如何理解《哥本哈根》所講述的科學(xué)歷史？海森堡和玻爾在哥本哈根談了什么？他們?yōu)楹螞Q裂？為什么是美國而不是德國首先做出了原子彈？海森堡是阻止德國研發(fā)原子彈的功臣還是戰(zhàn)爭間諜？在充滿不確定性的時(shí)代，科學(xué)應(yīng)當(dāng)如何發(fā)展？當(dāng)科學(xué)深度影響到國家、世界，甚至與人類命運(yùn)聯(lián)系的時(shí)候，應(yīng)當(dāng)如何做出選擇和決策？《知識分子·科學(xué)四十人》系列座談第六期邀請到中國科學(xué)院自然科學(xué)史研究所研究員方在慶、中國科學(xué)院自然科學(xué)史研究所研究員劉鈍、北京大學(xué)講席教授饒毅、普林斯頓大學(xué)和北京大學(xué)講席教授謝宇，就這些問題做了深入交流。座談?dòng)汕迦A大學(xué)科學(xué)史系主任吳國盛主持，以下為文字實(shí)錄。
關(guān)于二戰(zhàn)和原子彈的一樁公案
吳國盛：各位晚上好，我們今天舉行一個(gè)關(guān)于話劇《哥本哈根》的科學(xué)家對談。物理學(xué)史上有一個(gè)學(xué)派叫哥本哈根學(xué)派，這個(gè)學(xué)派的首領(lǐng)叫尼爾斯·玻爾?！陡绫竟愤@個(gè)劇選取的是1941年在德軍占領(lǐng)下的哥本哈根，德國物理學(xué)家海森堡去訪問他昔日的恩師尼爾斯·玻爾，結(jié)果引發(fā)了一場歷史公案。這段劇一時(shí)引發(fā)了人們對于科學(xué)家的形象，科學(xué)家和祖國的關(guān)系，科學(xué)成果與人類未來和命運(yùn)的關(guān)聯(lián)，科學(xué)家的個(gè)人品質(zhì)、品格等等一系列的問題。所以這個(gè)劇，上個(gè)世紀(jì)末在英國上演時(shí)就引起了很大的反響。2003年，中國國家話劇院把它的漢語版搬上了舞臺，一直到今年這個(gè)劇上演二十周年。這個(gè)劇為什么會在中國社會也出現(xiàn)很大的反響？我們今天就邀請幾位科學(xué)家和人文學(xué)者，一起來聊聊這個(gè)話題。我們先請劉鈍教授來簡單地介紹一下這個(gè)劇的內(nèi)容背景。劉鈍：這個(gè)劇的演員換了好幾茬，導(dǎo)演還是一個(gè)人，叫王曉鷹。我很佩服這個(gè)導(dǎo)演，他在德國呆了三個(gè)月，看了一百多出戲，回來之后就把它引進(jìn)來。記得是2003年，在人藝小劇場首演。我們正在搞一個(gè)叫《科學(xué)文化評論》的學(xué)術(shù)刊物，買了二十多張票，送給國內(nèi)一些估計(jì)會有興趣的人。其中少不了一個(gè)人，就是中國研究尼爾斯·玻爾的權(quán)威戈革先生，還有許良英、董光璧先生，都是有名的科學(xué)史家。還有搞科學(xué)哲學(xué)的范岱年老先生，今年九十多歲了，仍很健康。還有一些物理學(xué)家，像北師大的劉遼和趙崢。我們給老先生們送票，本來想做一個(gè)論壇之類，在刊物上開一個(gè)專欄。結(jié)果聯(lián)系戈革先生的人挨了一頓罵，后來我才知道戈革有了譯本，但是導(dǎo)演也沒有用他的本子，大概也沒有想到請他當(dāng)學(xué)術(shù)顧問。戈革在研究尼爾斯·玻爾上的功勞確實(shí)沒得說，以一己之力翻譯了《玻爾全集》，還被丹麥王國封了騎士稱號。
清華大學(xué)科學(xué)史系主任吳國盛吳國盛：這個(gè)劇在英國演上以后，非常轟動(dòng)，出版社就想出這個(gè)譯本，請戈革先生譯，戈革先生說沒問題，我三十天就能譯好，果然三十天就譯完給了出版社，出版社拖了一段時(shí)間，戈先生特別憤怒。
他送我的這本書專門寫著，“予譯此書用時(shí)恰三十天，正值非典時(shí)期，家家掩門閉戶。而出版周期竟長達(dá)八個(gè)月”，他很憤怒。
劉鈍：還算客氣，沒有罵編輯。
吳國盛：戈先生之所以認(rèn)為這個(gè)劇有問題，是覺得這個(gè)劇各打五十大板，對海森堡比較寬容。戈革先生認(rèn)為海森堡顯然是有問題的，認(rèn)為這個(gè)劇雖然很好看，有那么大的影響，但在科學(xué)史家看來大概也是不值得一看的。
方在慶：關(guān)于《哥本哈根》這本戲，作者邁克·弗雷恩是下足了功夫的。他下的功夫應(yīng)該不亞于一般的科學(xué)史家，對相關(guān)文獻(xiàn)相當(dāng)了解。他雖然虛構(gòu)了場景，但他是有根據(jù)的。盡管這里面也有偏好，但是他做了一個(gè)沒有選擇的、開放的答案，把各種可能性留給觀眾自己來判斷。
戈先生之所以憤怒，我覺得跟他的偏好有關(guān)系，他對海森堡是有偏見的。我能理解他的偏見，他覺得科學(xué)家應(yīng)該是一個(gè)完美的人。當(dāng)時(shí)納粹被公認(rèn)為集權(quán)政權(quán)，怎么能為它賣命呢？美國等國家給他提供那么多的位置他都不去。但應(yīng)該說，邁克·弗雷恩試圖想做一個(gè)糾偏的工作，但有點(diǎn)矯枉過正，雖然他沒有明說，但實(shí)際上對海森堡是有同情的。這個(gè)同情實(shí)際上是基于國家和文化認(rèn)同的觀念。海森堡這一代的德國科學(xué)家，其成長經(jīng)歷和德國作為一個(gè)強(qiáng)國的經(jīng)歷很相似。不論是從他的父親這一邊，還是他的母親這一邊，都是從底層通過自己的努力上來的。這些人雖然和德國舊有的貴族是不相容的，但他們也進(jìn)入了上流社會，他們要保持自己的身份認(rèn)同。德國經(jīng)常被人笑話，覺得頭銜很繁瑣，一個(gè)人前面加很多頭銜，教授、博士、先生等等。為什么呢？因?yàn)榧恿诉@些以后，可以跟那些貴族加“馮”的貴族在某種程度上抗衡。大家都在中上層，可是這些教授博士，樞密顧問他們是通過自我的努力上來的，他們有自己的一套價(jià)值觀。他們被認(rèn)為是受過教育的中產(chǎn)階級，被認(rèn)為是德國文化的傳承者。海森堡的祖父是一個(gè)鎖匠，他的父親卻上了大學(xué)，拿了博士學(xué)位，然后到中學(xué)任教，但又不滿足，最后又成功地獲得大學(xué)任教資格。他的外祖父也想走這條路，但沒有成功，最后做了一個(gè)很有名的中學(xué)的校長，也成為社會上受尊敬的人士。所有這些對海森堡是有很大影響的。對于國家、對于自己的文化，他和愛因斯坦完全不一樣。在愛因斯坦看來，國家就相當(dāng)于一個(gè)商業(yè)公司，誰對我好我就跟著誰。嚴(yán)格意義上講，愛因斯坦雖然出生在德國（符騰堡），但他卻沒有永遠(yuǎn)保有德國國籍，他生下來沒有選擇，但后來主動(dòng)放棄了。當(dāng)愛因斯坦獲得諾貝爾獎(jiǎng)后，普魯士主動(dòng)把國籍加在他身上。
中國科學(xué)院自然科學(xué)史研究所研究員方在慶吳國盛：成為（普魯士科學(xué)院）院士之后自動(dòng)成為德國國籍。
方在慶：對，這是按照普魯士官方的解釋，實(shí)際上愛因斯坦并不認(rèn)同。
海森堡身上有很強(qiáng)的通過自身努力從底層達(dá)到上層的特征。他從小爭強(qiáng)好勝，鋼琴彈得非常好。我曾經(jīng)到他后來當(dāng)所長的研究所去訪問，他的一個(gè)博士生給我講，說海森堡的鋼琴達(dá)到了職業(yè)水平。他非常喜歡文學(xué)作品，能整段整段地背下歌德的《浮士德》，這是很少有人能做到的。他在做出量子力學(xué)最重要的發(fā)現(xiàn)時(shí)，得了花粉過敏癥，跑到一個(gè)小島療養(yǎng)，期間又把歌德的《西東合集》背下來了。他原來滑雪不行，后來通過努力滑雪也滑得很好，還能夠通過一些特別陡峭的路段。
這個(gè)人身上有一種強(qiáng)迫性，這是一個(gè)貫徹在他的生命中很重要的特征，這種特征實(shí)際上導(dǎo)致了他后來和他哥哥之間的不和。兩人成年以后基本上就不來往了，他哥哥試圖想緩解關(guān)系，最后也沒用。
吳國盛：我先補(bǔ)充一下這個(gè)劇的大概情況。這個(gè)劇為什么會產(chǎn)生矛盾沖突？我們知道這個(gè)劇很特別，一直就三個(gè)人，背景很單調(diào)，慘白慘白，因?yàn)槭窃谔焯美锩?，他們?nèi)齻€(gè)人變成鬼魂之后的事情，三個(gè)人的對白。一直講了大概兩個(gè)小時(shí)。
那靠什么抓住觀眾？一定是有尖銳的矛盾沖突，這個(gè)矛盾沖突是什么呢？如果簡單一點(diǎn)說就是一句話，一個(gè)戰(zhàn)勝國的科學(xué)家代表海森堡，德國人，來到被戰(zhàn)勝國丹麥去會見他昔日的恩師尼爾斯·玻爾，這件事情就非常麻煩。一個(gè)是你的身份，你是戰(zhàn)勝國的，趾高氣揚(yáng)，很容易給人這種感覺。而且訪問的又是昔日的恩師，可是他又是一個(gè)戰(zhàn)敗國的，他肯定很敏感。而且尼爾斯·玻爾還是一個(gè)猶太人，他的媽媽是猶太人，他也算是半個(gè)猶太人，猶太人天然就抗拒納粹這套東西。
這個(gè)訪問本身，首先令人尷尬，本來海森堡是去訪問哥本哈根的一個(gè)德國文化研究所，那是納粹辦的，作為一個(gè)學(xué)術(shù)講演，但是玻爾以及他的同事都沒去。
饒毅：這個(gè)細(xì)節(jié)很重要。如果學(xué)生海森堡私人探訪老師玻爾，這個(gè)事情就沒有緊張性，問題他就是被德國文化機(jī)構(gòu)請去的，這個(gè)機(jī)構(gòu)在德國占領(lǐng)了各個(gè)國家以后，故意把自己的人請過去講。所以這個(gè)邀請之所以丹麥科學(xué)家不出席是故意的，不是玻爾不來，而是他們反感這個(gè)事情。他應(yīng)該換個(gè)場合去。
吳國盛：玻爾講過，由于之前他沒去，然后給海森堡帶話說你可以到我這兒來，可以找我。整場劇討論的內(nèi)容就是海森堡到玻爾家里去探訪過一次，探訪那一次他們談了什么讓玻爾勃然大怒，從此師生情不在，這是這個(gè)劇總體的一個(gè)張力所在，也能夠扣住人們的心弦。
這個(gè)劇穿插著一種回憶，當(dāng)場的討論，歷史背景的議論，不同觀點(diǎn)的交鋒，等等?，F(xiàn)在關(guān)于那場會面的很多內(nèi)容眾說紛紜，像個(gè)羅生門一樣，連時(shí)間都不確定。
饒毅：核心問題是有沒有討論原子彈，如果沒有原子彈可能也沒有這么有趣。因?yàn)槟莻€(gè)時(shí)候玻爾知道盟軍英國、美國原子彈的部分進(jìn)展，不知道全部。然后海森堡知道德國的原子彈進(jìn)展，那么這個(gè)時(shí)候到底是海森堡去套玻爾的信息，還是海森堡已經(jīng)知道盟軍要造原子彈，這是一個(gè)真正的焦點(diǎn)。最后德國為什么沒做出原子彈來？既有師生的關(guān)系，有科學(xué)家的品德，還有一個(gè)最重要的科學(xué)應(yīng)用，就是原子彈的問題。
吳國盛：由于他們話劇的場景是死了以后的事情，帶有后人的投射，就是說最后的結(jié)果我們知道，是美國人把原子彈搞出來的，并且扔在了日本。而德國人沒有搞出來。那么我們就有一個(gè)問題，德國人沒有搞出來是因?yàn)榭茖W(xué)技術(shù)不行沒有搞出來，還是海森堡這些人故意不搞出來？
海森堡后來自我辯護(hù)認(rèn)為我是故意不搞出來的，那就很高尚了。如果你是想搞搞不出來，那么是科學(xué)低能的表現(xiàn)。如果你能搞出來你故意不搞，那么是道德高尚的表現(xiàn)。這也會產(chǎn)生爭議。所以這個(gè)劇它卷入了很多主題和維度，能夠抓住人。
在納粹這么邪惡的政權(quán)之下，海森堡怎么不離開德國？如果他離開了全世界都會歡迎，他1939年到美國去了一趟，美國說你留下來。海森堡說，不，我要回去。為什么回去？
吳國盛：謝老師，你什么時(shí)候看的這個(gè)??？看完有什么感想？
謝宇：我是這兩天受邀參加今天的討論才看的《哥本哈根》，我以前知道這段歷史，但是沒有看過話劇。這個(gè)劇讓我想到愛因斯坦，他給人家的印象，或者他自己也經(jīng)常說自己是一個(gè)world citizen，世界公民，很多人都在提這個(gè)概念，但是實(shí)際上是非常難的。
這個(gè)劇顯示了一個(gè)矛盾，一個(gè)科學(xué)家和作為一般的人是有矛盾的。因?yàn)榭茖W(xué)家是世界科學(xué)共同體的一部分，科學(xué)從社會學(xué)來講有很多特征，第一個(gè)特征就是cumulativeness積累，第二個(gè)特征就是世界范圍的community社區(qū)，這兩個(gè)是科學(xué)最重要的特征。
我們都知道，牛頓說我的成果是站在巨人的肩膀上，實(shí)際上所有的科學(xué)都是依靠別人已做的貢獻(xiàn)積累而成的。所以科學(xué)一定是一個(gè)共同體，是大家共有的，這一點(diǎn)來講，要做一個(gè)科學(xué)家就不知不覺地作為一個(gè)世界共同體的一員，就是一個(gè)world citizen?？茖W(xué)本身是國際化的，是相互依賴，是通過共同體建立的。假如不能接受這一點(diǎn)，就不能成為一個(gè)很好的科學(xué)家。科學(xué)應(yīng)該是沒有國界的，是世界共有的，是積累的。
但是，每個(gè)人都有人的特征，有宗教、有國家，有的時(shí)候還有其他的特征。這些特征在大多數(shù)的情況下和作為一個(gè)科學(xué)家、作為一個(gè)世界公民的特征是必定矛盾的，在關(guān)鍵的時(shí)候這種矛盾就會出現(xiàn)。這個(gè)劇中的矛盾就非常突出，原子彈是科學(xué)家做的，科學(xué)是屬于世界的，但原子彈作為武器是屬于國家的，這兩方在競爭的時(shí)候科學(xué)家的作用就非常重要，科學(xué)家為國家服務(wù)的這種性質(zhì)就很強(qiáng)。
在很多情況下，作為一個(gè)科學(xué)家和作為一個(gè)普通人的矛盾是不會表現(xiàn)出來的，我擔(dān)心在二次世界大戰(zhàn)七十年以后，全世界的科學(xué)家共同合作了這么多年以后，這種矛盾會不會因?yàn)榻裉斓膰H政治更復(fù)雜、矛盾更加激化而重新出現(xiàn)？這是我的第一個(gè)問題。
第二個(gè)問題就是，回顧歷史以后，通過科技達(dá)到目的是有很多不確定性因素的，有的時(shí)候可能就是一個(gè)偶然或者是不確定的事情，然后導(dǎo)致了歷史不可逆轉(zhuǎn)的一種變化，歷史的進(jìn)展有的時(shí)候是不可預(yù)期的，因?yàn)楹苄〉氖虑榭赡軙Q定了人類和歷史的命運(yùn)。
北京大學(xué)講席教授饒毅饒毅：我又找到了反駁謝宇的地方。他的意思是說原子彈碰巧在美國誕生，而沒有碰巧在德國誕生。這是人類進(jìn)步的一個(gè)不確定性。我要用原子彈這個(gè)例子說明，重大的進(jìn)展跟人類的社會道德觀在很大程度上成正比。到1940年為止，德國在理論物理、實(shí)驗(yàn)物理遙遙領(lǐng)先美國。美國最大的物理學(xué)家偶爾有少數(shù)幾個(gè)可以得諾貝爾獎(jiǎng)，大部分美國物理學(xué)家只能當(dāng)?shù)聡贻p教授的學(xué)生，美國原子彈的主持人羅伯特·奧本海默在德國是一個(gè)優(yōu)秀的留學(xué)生，但是他跟海森堡是同輩，開個(gè)玩笑他在科學(xué)上只能給海森堡擦鞋。所以在這樣的背景下，怎么會美國到1945年做出原子彈來，德國居然沒有做出來？這就是因?yàn)檎x的社會與科學(xué)的進(jìn)步是有相當(dāng)大的正相關(guān)的，在小的科學(xué)發(fā)現(xiàn)上可以沒有，在大的方面有。制造原子需要有一個(gè)巨大的工程，所以一個(gè)社會的邪惡就會導(dǎo)致它的科學(xué)和它的進(jìn)步都有限。實(shí)際上海森堡沒有想到原子彈可以做出來。他在英國被抓住的那個(gè)地方，剛聽到爆炸的時(shí)候是被俘虜?shù)?，他很吃驚，原子彈還做出來了？到第二天才想起來我們沒有做出來也挺好的。他不是第一天說我們早就知道技術(shù)上做得出來而我們從道德上決定不做。而是第二天想起這個(gè)借口，自己給自己下臺階。所以我不認(rèn)為他去哥本哈根的時(shí)候跟玻爾說他自己知道怎么做原子彈，我覺得不可能這么說。海森堡后來給自己涂脂抹粉，玻爾會生氣就是這個(gè)道理。為什么德國在理論和實(shí)驗(yàn)都遙遙領(lǐng)先美國的情況下，會做不出原子彈來？我的觀點(diǎn)是因?yàn)橄Ｌ乩战⒘艘粋€(gè)邪惡的國家結(jié)構(gòu)。怎么說呢？要推動(dòng)原子彈落地，在美國是愛因斯坦和利奧·西拉德兩個(gè)猶太人寫信給羅斯?？偨y(tǒng)，說為什么做原子彈重要，羅斯福同意了，第一年是沒有什么進(jìn)展的。然后有英國人到美國去，說你們搞了一年還這個(gè)樣子？所以才第二次推動(dòng)再往前走了，最后用了十幾萬人投入這個(gè)項(xiàng)目。投入十幾萬人，需要國家對科學(xué)家要有完全的信任，在二戰(zhàn)的激烈時(shí)期投入這么多人力物力做這個(gè)事情，對科學(xué)家沒有信任是做不到的。誰對科學(xué)家沒有信任？希特勒沒有。海森堡在德國從來沒有直接向希特勒匯報(bào)過這個(gè)項(xiàng)目，他是匯報(bào)給上面一個(gè)部長，部長匯報(bào)給希姆萊。所以希特勒對這個(gè)事情從來沒有搞得很清楚。海森堡本人是負(fù)責(zé)德國原子彈相關(guān)東西的，理論上是，實(shí)踐上做的時(shí)候他也是負(fù)責(zé)人，但是他從來不敢跟納粹的上級講清楚原子彈能不能做，他寫過這種東西會有很大的威力，而他敢推動(dòng)的是原子能用于產(chǎn)生能源，像個(gè)大型發(fā)電廠。說如果我們用原子產(chǎn)能，以后坦克飛機(jī)大炮都得用這，不得了。他們不敢把炸彈的事情說清楚，所以希特勒從來沒聽過匯報(bào)，說這里可以造出一個(gè)巨大的炸彈。希特勒聽不到是因?yàn)橄Ｌ乩諏茖W(xué)家不夠信任。德國有世界上最好的理論物理學(xué)、實(shí)驗(yàn)物理，但是他不信任這些人。什么叫不信任？海森堡是德國人，不是猶太人，但是整個(gè)原子彈理論的基礎(chǔ)是愛因斯坦的相對論，愛因斯坦是猶太人。愛因斯坦的相對論在德國首先有一批納粹物理學(xué)家猛烈抨擊，有兩位諾貝爾獎(jiǎng)獲得者，德國人，他們是實(shí)驗(yàn)物理學(xué)家，明明水平不夠，理論物理興起的時(shí)候他們搞不懂，但他們把理論物理學(xué)叫做猶太物理學(xué)。不僅如此，他們在報(bào)紙上寫文章，說愛因斯坦當(dāng)然是猶太物理學(xué)家，還把海森堡的老師，包括馬克斯·普朗克、索末菲以及海森堡本人，指名道姓在文章里寫，說他們都是“白色猶太人”。不僅如此，海森堡自己也受到巨大的壓力，被迫向納粹寫文章表示我們以后不叫相對論，不叫理論物理，給相對論取了另外一個(gè)名詞，他的意思也跟猶太人要?jiǎng)澮稽c(diǎn)距離。方在慶：他只是不提愛因斯坦的名字，還是講授相對論。饒毅：不止于此，海森堡很長時(shí)間希望回到自己的母校慕尼黑大學(xué)物理系接任索末菲的物理學(xué)講席教授這個(gè)職位。索末菲退休之后，這個(gè)職位給了海森堡本人，海森堡在春天的時(shí)候就在慕尼黑買了房子，老婆也都準(zhǔn)備夏天一道搬去。但這棟房子他們就沒辦法去住。因?yàn)樗麥?zhǔn)備上任的學(xué)期之前，慕尼黑大學(xué)的師生發(fā)動(dòng)運(yùn)動(dòng)，反對他這個(gè)“白色猶太人”回到母校來接受職位。他接不住這個(gè)教授職位，然后他找了他的媽媽，她認(rèn)識希特勒的左膀右臂希姆萊的媽媽，去說情。然后希姆萊就說，首先你想個(gè)辦法到我們納粹報(bào)紙上寫個(gè)文章，寫一點(diǎn)你的立場，把你跟猶太物理學(xué)要寫出一些距離來，他就積極地寫了這篇文章。其次，海森堡在慕尼黑做不了教授，希萊姆讓他到柏林去做教授，所以就把柏林的物理學(xué)講席教授給了海森堡，海森堡去了。當(dāng)然這是一個(gè)很好的職位，但是從整個(gè)這個(gè)過程，理論物理做得好的普朗克、索末菲，包括青年一輩海森堡全部不受納粹當(dāng)局的信任。所以，海森堡跟上面根本不敢說多：第一，他也沒有機(jī)會說；第二，說多了如果做不出來原子彈，那不知道會有幾個(gè)耳光打過來，甚至一個(gè)個(gè)拳打腳踢。這樣，懂原子彈物理的德國物理學(xué)家根本就不敢說清楚。因?yàn)檫@樣一個(gè)邪惡的結(jié)構(gòu)，使得我們?nèi)祟惙浅Ｓ行遥瑢?dǎo)致德國離做成原子彈的距離差得太遠(yuǎn)，最后別人看的時(shí)候，德國原子彈計(jì)劃最多用了一兩千人，美國是接近二十萬。不拿別的，就這個(gè)人數(shù)放這里，德國從來沒有很嚴(yán)肅地把這個(gè)項(xiàng)目往前推。沒有嚴(yán)肅的原因，不是它的科學(xué)，也不是它的技術(shù)，而是根本的這個(gè)國家的結(jié)構(gòu)對科學(xué)家不信任。所以對真正懂科學(xué)的科學(xué)家和正直的科學(xué)家充分信任，是任何一個(gè)現(xiàn)代大國進(jìn)步的充分和必要的表現(xiàn)，任何做不到這一點(diǎn)的國家，永遠(yuǎn)不會成為現(xiàn)代世界最強(qiáng)國。謝宇：剛剛饒毅的一些理論是比較幼稚的，他很簡單化的社會學(xué)理論是什么呢？首先要有正義，正義會帶來高效率的管理，比如對科學(xué)家怎么運(yùn)用、怎么做項(xiàng)目、怎么做工程的管理，促成好的實(shí)踐，從而得到好的軍事效果。所以是要有百分之百的正義，有正義才有好的管理，有好的管理就有好的結(jié)果。我覺得這其中存在好多問題，第一個(gè)問題，所謂的正義和好的管理是兩回事情，比如說，19世紀(jì)中國第一次鴉片戰(zhàn)爭和甲午戰(zhàn)爭，這個(gè)正義到底在哪一方？在英國和日本，還是在中國的清政府？當(dāng)然結(jié)果我們也知道，可能最重要的不是正義和不正義，而是真正的管理、執(zhí)行。饒毅：你這個(gè)反駁太無力了，當(dāng)時(shí)兩邊都是腐敗的，一邊不正，一邊腐敗，所以這兩個(gè)東西沒辦法比較。謝宇：我想講的就是正義太主觀了，所謂的正義是很難定義的，當(dāng)然管理是很重要的，但即使是管理到結(jié)果，我覺得這個(gè)鏈條也不是百分之百保證的。劉鈍：我覺得曼哈頓工程成功在美國，那是因?yàn)槊绹械锰飒?dú)厚的條件，它遠(yuǎn)離戰(zhàn)火，地大物博，財(cái)力雄厚，這些是歐洲和其他國家都沒有的。如果說有可能第一個(gè)制成原子彈的，應(yīng)該是英國，最早啟動(dòng)原子彈計(jì)劃的是丘吉爾。而且英國有一流的第一代原子物理學(xué)家，而且確實(shí)集中了一些人在那里做，為什么做不出來？一天到晚打仗，德國人天天在轟炸它，它就那么大地方，沒有縱深，海外殖民地也被德國的潛艇封鎖了，沒有可能做這個(gè)。德國兩頭打仗，它也根本顧不過來。盡管它的理論物理學(xué)在二十年代、三十年代已經(jīng)清晰了，有這樣好的條件，哪怕說差一步之遙，那么它沒有做出來。這和道德、正義和政治制度的優(yōu)化關(guān)系非常弱，如果非要說有一點(diǎn)也可以講，美國就是財(cái)大氣粗、遠(yuǎn)離戰(zhàn)火，加上地大物博，就這些，沒有別的。
中國科學(xué)院自然科學(xué)史研究所研究員劉鈍方在慶：我覺得咱們還是離《哥本哈根》這出戲更近一點(diǎn)。海森堡訪問哥本哈根時(shí)，離原子彈還是有相當(dāng)遠(yuǎn)的距離的。不管海森堡的臨界質(zhì)量是算對還是算錯(cuò)，德國要造出原子彈的可能性都非常小。再加上軍事化的管理，那些科學(xué)家是不自由的，不被信任的，奧本海默整個(gè)過程當(dāng)中都在被調(diào)查。盡管他組織了一個(gè)非常好的團(tuán)隊(duì)，但不受信任。所有的信件全都被檢查。最后科學(xué)家造反了，說你們這樣搞是不可能做出科學(xué)的。從某種程度上講，美國做原子彈也不是采用民主的方式，而是一種獨(dú)裁的方式。因?yàn)檫B當(dāng)時(shí)的副總統(tǒng)都不知道這件事情，除了總統(tǒng)羅斯福以外，政府高層沒人知道，這是民主嗎？這肯定不是民主，但如果采取民主的方式肯定搞不成。希特勒上臺以后大量的猶太物理學(xué)家出走，再加上一些不是猶太裔的物理學(xué)家，比如像薛定諤這樣的人的出走。這些人出走以后，德國的實(shí)力已經(jīng)大大地減弱了，從數(shù)學(xué)、物理學(xué)從業(yè)者的人數(shù)上來講，光有海森堡，以及其他幾個(gè)人留在那里已經(jīng)不管用了。也不是說沒有溝通，科學(xué)家試圖直接向統(tǒng)治者反映，普朗克就直接去見了希特勒，他希望希特勒能夠?qū)Κq太科學(xué)家網(wǎng)開一面，但是并沒有成功。軍需部希望在短時(shí)間內(nèi)能夠做出一個(gè)對敵方有重大威脅的武器來，最后就搞導(dǎo)彈去了，那個(gè)見效快，雖然有盟軍的不斷轟炸，但是他們把工廠設(shè)到地下了以后，還能夠進(jìn)行。僅同位素分離技術(shù)來說，就有離心分離法、電磁分離法，氣體擴(kuò)散法和熱擴(kuò)散法等多種手段。這些手段的效率差別很大。任何一項(xiàng)所需的電力德國就根本負(fù)擔(dān)不起，其他所有的就不用說了。最后盟軍去搜查的時(shí)候，德國連反應(yīng)堆都沒造成。海森堡和玻爾，孰是孰非？
方在慶：玻爾生氣和誤解的地方是，這里面海森堡講了，如果只有德國和俄羅斯，相比于俄羅斯，德國占領(lǐng)了歐洲還更好。這樣一種天真的心態(tài)實(shí)實(shí)在在地傷害了玻爾，因?yàn)樗耆珱]有領(lǐng)會到被占領(lǐng)國人的心態(tài)。海森堡后來又重構(gòu)的那些東西，可能有一點(diǎn)為自己臉上貼金，道德不道德在這里根本談不上。
吳國盛：玻爾好像曾經(jīng)為他辯護(hù)，對海森堡很寬容，說他經(jīng)常不知道自己在說什么，不知道自己用意何在。劉鈍：這個(gè)劇誰是第一主角？你們說說。三個(gè)人都白衣服，三個(gè)魂靈。劉鈍：我的觀點(diǎn)，海森堡。作者邁克·弗雷恩看起來是以海森堡為主角的。剛才吳老師提到了羅生門，那里是三個(gè)人講故事，三個(gè)不同的版本。這里是每一個(gè)人都有不同的版本，他們一共四進(jìn)四出，兩扇門一會兒進(jìn)來一會兒出去，每次的版本都不太一樣，所以給觀眾一個(gè)自己想象的空間。玻爾，一個(gè)非常忠厚的老頭子，像父親，這里有一個(gè)鋪墊就是玻爾的長子克里斯蒂安在駕游艇時(shí)被淹死，是特別重要的隱喻，因?yàn)樗Ｉで橥缸?，既是師生，又是父子。說到動(dòng)情時(shí)玻爾說，“海森堡，孩子，回來吧。孩子，回來吧”，眼里都帶了眼淚。海森堡呢？這個(gè)劇沒有固定的解釋，沒有說哪個(gè)是正確答案。正面的解釋有兩種，一種是海森堡是為了保護(hù)他的老朋友、他的恩師，因?yàn)楦黄饋淼娜送獠趴藸柕母赣H在外交部工作，就負(fù)責(zé)德國對外文化滲透。他就說德國文化研究所的人對你們很好，是保護(hù)你的，你還是不要這么倔，人家請你來你也不去，我的演講你也不去。是一個(gè)好意，傳達(dá)的信息是德國使館和文化研究所的人對你是保護(hù)的。第二個(gè)是說海森堡企圖跟玻爾達(dá)成一種默契，這是最天真的，當(dāng)然這是海森堡的學(xué)生說的。就是說盟國也不做，我們也不做，這種東西不能做，劇里已經(jīng)說得特別明白。通過海森堡之口反復(fù)問“作為一個(gè)有良知、有道德的科學(xué)家是不是要制造殺人武器”？另一方面他又說我可憐的祖國，我親愛的祖國，它要遭受災(zāi)難，敵對的同盟國要是做出來了，我們這些孩子，我的妻子，我的孩子，他們怎么辦？劇中的他是非常矛盾的。這兩個(gè)都是從好的一面演繹海森堡。從壞的一面，他就是來做間諜的，來刺探玻爾到底知道多少，玻爾的那些英國朋友、美國朋友知道多少，美國人進(jìn)展到什么程度了，想刺探得到一些情報(bào)。劇中也是特別明顯，通過瑪格麗特的口說的，這個(gè)角色并非玻爾的陪襯。她起到一個(gè)拷問者的角色，凡是玻爾這個(gè)老好人不愿意說的話，都通過瑪格麗特的口來說，說你就是間諜，就是以勝利者的姿態(tài)到我們這里耀武揚(yáng)威的。1924年的時(shí)候你是一個(gè)毛頭小伙子、一個(gè)戰(zhàn)敗國的落魄者，跟孫子似的，現(xiàn)在你耀武揚(yáng)威地到老師這里來，還說戰(zhàn)爭是一場生物學(xué)的勝利，德國的勝利是不可避免的，這是最讓玻爾生氣的。這個(gè)戲比較妙就是讓觀眾來參與，劇作家邁克·弗雷恩并沒有給出標(biāo)準(zhǔn)答案，讓你自己來思考。所以我說第一角色是海森堡，劇終將拉下幕布的時(shí)候，最后離開這個(gè)白色房間的也是海森堡。
方在慶：劇作者之所以做各種方法的鋪襯也是考慮到歷史事實(shí)，因?yàn)楹Ｉず筒柕年P(guān)系并不是簡單化的學(xué)生和老師之間的關(guān)系，也是相互成就。海森堡的成就是量子力學(xué)的基礎(chǔ)，有了測不準(zhǔn)原理，才有玻爾的互補(bǔ)原理、對應(yīng)原理。海森堡需要玻爾，玻爾實(shí)際上更需要海森堡，他們確實(shí)有相互扶持的味道，而且這個(gè)關(guān)系也不能簡單地說成最后破裂了。戰(zhàn)后他們當(dāng)然沉默了很長一段時(shí)間，但是后來他們兩家人也共同一起去希臘出游。
劇作者相當(dāng)于設(shè)計(jì)了幾個(gè)平行空間，讓大家來判斷。但如果真正基于歷史的話，肯定比這要復(fù)雜得多。為什么呢？海森堡本人肯定不是一個(gè)納粹分子，他對納粹的思想是極其反感的，這一點(diǎn)是確定無疑的。
吳國盛：當(dāng)時(shí)有一個(gè)什么周三聚會組織把海森堡給吸引進(jìn)來了，這個(gè)組織參與暗殺希特勒，被一鍋端了。
方在慶：就是“720”刺殺希特勒事件，好多人參與進(jìn)去了。最重要的就是普朗克的小兒子埃爾溫·普朗克，當(dāng)過國務(wù)委員，最后普朗克親自求情也不行，被吊死了。
科學(xué)有沒有國界？科學(xué)家是世界公民還是一國國民？方在慶：科學(xué)肯定是有國際性，科學(xué)在任何國家都成立。但是科學(xué)家是有國籍的，如何處理這兩者之間的矛盾，不太容易，很容易就被陷在這里面。愛因斯坦本人也陷到這一點(diǎn)，他對德國做得這么決絕，很多人批評他，為什么要支持猶太復(fù)國主義？方在慶：他贊成一種文化上的猶太復(fù)國主義，并不希望猶太人建立一個(gè)實(shí)體的國家，猶太人跟阿拉伯人和諧共處是最好的。有一個(gè)地方讓貧困的，從東歐尤其是俄羅斯來的那些猶太青年有學(xué)上，那就可以了。海森堡不只是訪問了丹麥，德國占領(lǐng)的很多地方他都去了，他認(rèn)為這是一種榮耀，在某種程度上，也反映了他在政治上的天真。他留在德國跟普朗克給的教訓(xùn)有很大的關(guān)系。普朗克勸他說，你如果辭職，這個(gè)位置馬上有幾百個(gè)人盯著，這些不學(xué)無術(shù)的人就會來占領(lǐng)這個(gè)位置。后來他留下來的理由是說希特勒肯定要失敗的，而且我們肯定相信他很快就會失敗，我們留下來，就是為后來恢復(fù)德國的科學(xué)做貢獻(xiàn)，這是他的比較天真理想的一種想法。吳國盛：作為一個(gè)中國人，中國觀眾、中國科學(xué)家、中國學(xué)者，從這個(gè)劇中會受到什么教育，有些什么新的感悟？在今天這樣的歷史背景下，中國的科學(xué)家和這個(gè)國家的命運(yùn)，科學(xué)和國家，或者是人類公共話題的關(guān)系都是很密切的。所以我也想請各位老師談一下，作為一個(gè)中國人，比方說如果自己是當(dāng)時(shí)的玻爾或者是海森堡，我們應(yīng)該怎么做？劉鈍：中國近百年來飽受列強(qiáng)欺辱，特別是日本的傷害尤烈。一直有人鼓吹重新武裝日本，北面也有強(qiáng)鄰，原來跟蘇聯(lián)老大哥關(guān)系這么好，現(xiàn)在突然沒有了，沒有保護(hù)。整個(gè)人類在20世紀(jì)生活在核恐怖當(dāng)中，作為一種戰(zhàn)略均衡和威懾力量，就是你死我活。我們不能沒有“打狗棍”，陳毅當(dāng)時(shí)說，光著屁股也要造出原子彈來。所以對那批“兩彈一星”英雄，我們應(yīng)該崇拜，鄧稼先在我眼里就是民族英雄。楊振寧寫的那篇《鄧稼先》特別令人感動(dòng)，這么大年紀(jì)不應(yīng)該掉眼淚了，我讀到鄧稼先在戈壁沙漠上測數(shù)據(jù)，他們年輕時(shí)一起念《吊古戰(zhàn)場文》時(shí)還是忍不住。我覺得中國在那種情況下要做。假設(shè)沒有，現(xiàn)在不知道是什么樣的情況。兩種文化的沖突
周忠和：我們接下來討論更大一點(diǎn)的問題，涉及到中國基礎(chǔ)研究資助模式的一些變革，潘院長您是這方面的專家，所以請教您。過去十幾年，甚至幾十年了，基礎(chǔ)研究經(jīng)費(fèi)一直保持一個(gè)比較高的增長，但大家還不滿意，覺得基礎(chǔ)研究還不夠，占研發(fā)經(jīng)費(fèi)的比例還偏謝宇：我最近對文化很感興趣，我覺得將來的沖突不僅僅是政治，還有文化層面的。從大的格局來講，西方文化基本上就是基督教文化，包括歐洲和美國，東邊主要是中國為代表的東亞文化，這兩種文化最有代表性、最有實(shí)力，也最有可能對抗。這兩個(gè)文化來源很不一樣，差別也非常大。就這個(gè)劇來講，中國觀眾可能會有些不同的預(yù)期或者假設(shè)。中國的師生關(guān)系的確是非常緊密的，從孔子和他的弟子開始到現(xiàn)在，很多還是視師如父。這么緊密的師生關(guān)系，在西方中世紀(jì)以后非常少見，因?yàn)榛浇桃院?，基本上都是相對平等的關(guān)系，大家都可以相互批評、平起平坐，并不是完全服從的。對中國觀眾來講，一個(gè)這么有名的老師和這么有名的學(xué)生之間的沖突，對他們的吸引力很大，可能帶出非常強(qiáng)烈的感情色彩，這在西方社會是少有的，并沒有像中國觀眾那么強(qiáng)烈，這可能是一個(gè)文化上的差別。另外一個(gè)文化上的差別，就是國家認(rèn)同。西方當(dāng)然有國家，但是西方的國家要比中國以前皇室的國家，比如說秦國、漢朝的出現(xiàn)晚很多。德國到一戰(zhàn)就幾十年的時(shí)間，到二戰(zhàn)也不到100年，是非常年輕，原來非常松散的，沒有一個(gè)很緊密的官僚體制，也沒有我們講的中央集權(quán)，沒有明顯的邊界、沒有統(tǒng)一的文字，這些都是后來才有的。所以西方雖然有民族情緒，但是從傳統(tǒng)上來講，沒有中國被滅國的那種威脅。中國清朝入關(guān)以后，對遺留下來的明朝的官員，任何提到都是大逆不道的，是趕盡殺絕的改朝換代，這在一二戰(zhàn)前的歐洲還是沒有的，基本上歐洲還屬于同一個(gè)大的文化體系，宗教是統(tǒng)一的、文化是統(tǒng)一的，只是一種政治的沖突。當(dāng)然，到了一戰(zhàn)二戰(zhàn)則演變?yōu)榫薮蟮臎_突，對西方文明是有威脅的。
普林斯頓大學(xué)和北京大學(xué)講席教授謝宇饒毅：我跟謝老師觀點(diǎn)又有差別。像張愛玲說的，我認(rèn)為一個(gè)人已經(jīng)很習(xí)慣的事情，其實(shí)不會強(qiáng)調(diào)，如果是新學(xué)來的東西，新做的事情，特別強(qiáng)調(diào)。正因?yàn)橹袊呛茉缇陀袊业母拍睿源蟛糠种袊藢移鋵?shí)是很淡漠的。中國改朝換代，明朝殺清朝的官那是可以，但是明朝人民、清朝人民他也不關(guān)心，管你換了誰他都可以。因?yàn)榈聡莻€(gè)新的國家，邊界在過去200年換了好多次，所以為了顯得自己是一個(gè)國家，這幾塊地的人就在一戰(zhàn)、二戰(zhàn)的時(shí)候“死”命表忠心，我們是一塊的，我們到一起來吧。因?yàn)椴皇且粋€(gè)真國家，是一個(gè)臨時(shí)湊起來的國家，所以才要拼命表忠心，才有些過分的事情，也是因?yàn)樗麄儗τ趪业睦砟顩]有安全感。這里面還有一個(gè)大部分華人都不懂的事情，美國這個(gè)國家也是這樣人為構(gòu)建起來的。美國的建國者無一例外、100%全是叛國者，背叛自己的祖國，打起“愛國”的口號組成一個(gè)國家。所以他們前期天天怕馬上要散架，天天編故事說自己怎么怎么好，寫美國的國家概念構(gòu)建這個(gè)國家。到后來當(dāng)然它概念到一定的時(shí)候比較穩(wěn)固了，就沒有這個(gè)問題。200年前，中國人民對于國家的概念非常接受，在心理上感到很安全。而美國在200年前，德國在150年前，經(jīng)常面臨的問題是，這個(gè)國家是否很快不復(fù)存在？所以他們那個(gè)時(shí)候構(gòu)建國家，也對正在發(fā)展的科學(xué)的影響很大。海森堡為什么不去美國？海森堡在二戰(zhàn)前專門訪問美國，那個(gè)時(shí)候美國的物理很差，他們到任何地方都是物理大拿。美國大學(xué)邀請海森堡任教授，他不去，說德國是我的祖國，我要建設(shè)這個(gè)國家。這個(gè)國家一共就這幾十年，是很虛弱的，像猶太人一樣弱的群體，才會有建設(shè)國家的概念。要不然如果他去了美國，這個(gè)事情就沒了。邀請海森堡去密西根大學(xué)做教授的，是一位北歐猶太人，他的父母是北歐的，等到自己國家被德國占領(lǐng)以后，他寫信給海森堡，你幫幫忙，我父母還沒出來，幫我把父母移民過來。他不知道海森堡做不到，以為他影響很大做得到?jīng)]幫忙，其實(shí)沒幫忙是幫不上忙。轉(zhuǎn)折在最后一點(diǎn)，美國二戰(zhàn)后期擔(dān)心德國有原子彈計(jì)劃，所以專門派了一個(gè)暗殺小組深入德國，這個(gè)暗殺小組的科學(xué)顧問，就是當(dāng)年請海森堡幫忙把父母搞出來的那個(gè)猶太人。不僅如此，這個(gè)暗殺小組有一次知道海森堡去蘇黎世開會，專門派了一個(gè)人參加，這個(gè)人跟海森堡同時(shí)坐在一個(gè)房間里，就要聽海森堡講多少原子彈，如果進(jìn)展足夠，當(dāng)場就準(zhǔn)備槍斃他。結(jié)果海森堡沒有講原子彈。所以，沒有當(dāng)場槍殺海森堡。其實(shí)，如果海森堡如實(shí)講德國的原子彈相關(guān)工作，美國人也會發(fā)現(xiàn)德國太落后了，跟美國的原子彈計(jì)劃有天壤之別，也沒有必要刺殺海森堡。在不確定的時(shí)代，科學(xué)家能夠做些什么？
周忠和：朱教授，我還想請教一個(gè)問題，新基石研究員這個(gè)項(xiàng)目實(shí)際上是由科學(xué)家主導(dǎo)的，這也和我們很多傳統(tǒng)的項(xiàng)目不太一樣，它是獨(dú)立運(yùn)營。這樣的優(yōu)勢主要有哪些方面？這樣一個(gè)項(xiàng)目，怎么樣跟傳統(tǒng)的財(cái)政經(jīng)費(fèi)資助的科研模式協(xié)調(diào)，形成一種互動(dòng)？劉鈍：中國的普通人始終生活在迷茫中，我今年75歲了，從小學(xué)過一門課叫社會發(fā)展史，好像知道人類社會是怎么來怎么去的，從原始社會到奴隸社會、封建社會、資本主義、社會主義，最后的歸宿是共產(chǎn)主義。人人都相信這是確定無疑的。但是現(xiàn)實(shí)卻是很不確定的。科學(xué)上也是一樣。物理學(xué)，牛頓以后，大似乎家知道世界是怎么運(yùn)動(dòng)的，只要有了萬有引力和運(yùn)動(dòng)三定律，知道今天就可以知道明天，一切都按照鐘表一樣運(yùn)轉(zhuǎn)。恰恰在20世紀(jì)初，確定性破滅，相對論顛覆了絕對時(shí)空觀念，量子力學(xué)引來因果性的破滅，一切都變成不確定的了。1900年希爾伯特提出23個(gè)數(shù)學(xué)問題時(shí)信心滿滿，他的演講最后結(jié)尾是，“我們應(yīng)該知道，我們必須知道”。他提出形式主義綱領(lǐng)應(yīng)對數(shù)學(xué)基礎(chǔ)中的一些困難，堅(jiān)信可以構(gòu)建一個(gè)邏輯自洽的數(shù)學(xué)大廈。沒過30年，哥德爾的不完備性定理給他當(dāng)頭一棒，連數(shù)學(xué)與邏輯都變成不那么確定的了。政治與社會生活中，我們曾相信社會主義以后還有更美好的制度，同樣信心滿滿，無論是馬克思也好，再早一點(diǎn)黑格爾也好，再前面的啟蒙思想家，都相信人類社會是由低往高發(fā)展的。結(jié)果90年代東歐巨變，不久西方遭遇金融危機(jī)和恐怖主義襲擊，整個(gè)世界變了樣子。20世紀(jì)初開啟的一場大規(guī)模社會實(shí)驗(yàn)，如果說不是失敗，也是遇到很大的挫折。吳國盛：你的意思是說中國觀眾之所以能夠接受，甚至可以理解，因?yàn)槲覀冋脤Σ淮_定性有非常深刻的體悟和理解。劉鈍：不一定每個(gè)觀眾都會有這種思想，起碼大學(xué)生或者有一定人生閱歷的人，看到這個(gè)戲會有震撼。吳國盛：這也提出了新的話題。這個(gè)劇里面“不確定性”是在雙關(guān)意義上使用的，一個(gè)是主角海森堡的畢生最重要的一個(gè)科學(xué)原理，不確定性原理；另外一個(gè)是關(guān)于他們這次會晤，尼爾斯·玻爾和海森堡之間說了些什么，現(xiàn)在成了一個(gè)高度不確定的事。我想我們還可以引申一下，劉老師說他那一代的中國人，深深地感覺自己的一輩子充滿了不確定性，其實(shí)今天的中國人也是一樣，三年疫情之后，不確定的情緒是更加彌漫的。那這就有一個(gè)問題，科學(xué)家們的天職是帶來確定性，從科學(xué)作為一種古希臘傳統(tǒng)，一開始就是要把意見轉(zhuǎn)變?yōu)檎胬?，不確定性中找到確定性，從紛紜多樣的現(xiàn)象中找到單一、穩(wěn)定、永恒的規(guī)律，這是科學(xué)的天職和使命。今天也有類似的問題，中國的科學(xué)家，在這樣一個(gè)越來越不確定的時(shí)代，我們能夠做些什么？饒毅：我認(rèn)為不同的人對于科學(xué)家的社會作用會有不同的理解。我作為一個(gè)原初比較樂觀的人，做科普很大的原因是覺得可以跟大家共享科學(xué)，讓更多的人知道科學(xué)的進(jìn)展、科學(xué)的趣味。在這個(gè)過程中，我覺得越來越悲觀，我認(rèn)為雖然全世界華人學(xué)科學(xué)的人比以前要多多了，進(jìn)行科普創(chuàng)作的比以前水平要高多了，以前讀個(gè)大學(xué)，到各個(gè)地方收集亂七八糟的資料就可以湊出10萬個(gè)為什么了，里面大概有9萬個(gè)都是錯(cuò)的，到今天各個(gè)專業(yè)都有人寫得非常好。但是這不表明我們有簡單的進(jìn)步，而是不確定性更多，有關(guān)科學(xué)的謠言比以前要多很多。今天大部分人接受的科學(xué)信息都是從謠言散布者那里聽來的，他們比我們科學(xué)家說的話要有效得多。因?yàn)樗麄冋f的更有藝術(shù)、更有趣、更落地、更多人聽。我都要根據(jù)事實(shí)、依據(jù)邏輯，可是你看我的對立面，是不要邏輯、不要事實(shí)，隨口就出來，他說的東西就是純粹靠語言，不需要科學(xué)技術(shù)。所以我現(xiàn)在深深地陷入了不確定性的谷底，不知道是否應(yīng)該鼓勵(lì)科學(xué)家做科普。謝宇：首先我要澄清一下，我覺得饒毅攻擊別人總是基于對別人的誤解，沒有真正理解，我講的東西方個(gè)人與國家的關(guān)系從傳統(tǒng)、文化上不一樣，沒有講誰好、誰不好，誰更愛國、誰不愛國，只是說理解不一樣。這個(gè)不一樣在哪呢？西方的傳統(tǒng)相對來講，每一個(gè)科學(xué)家是獨(dú)立的，他當(dāng)然有不同的屬性，屬于一個(gè)民族、一個(gè)國家、一個(gè)宗教，但他所信奉的宗教、或者所在的國家并不能代表他所有的一切，他是有獨(dú)立性的。西方的傳統(tǒng)科學(xué)是獨(dú)立于個(gè)人，獨(dú)立于科學(xué)家本人，也獨(dú)立于政府、宗教。中國因?yàn)榉N種原因與西方有很大的不同，原來的知識分子都是官員，從孔子以后就是讀書做官，知識分子的屬性都是和官方國家一致的，要么是為國家正面做事，要么是勸國家改變做不同的事，但都是國家的一部分。知識分子真正地脫離這個(gè)國家變成一個(gè)獨(dú)立的思考者、變成一個(gè)屬于科學(xué)界而不屬于國家的這種情懷和傳統(tǒng)少很多。這個(gè)劇反映了一個(gè)科學(xué)家有多重角色的矛盾。他一方面屬于科學(xué)，是一個(gè)很緊密學(xué)派的師生關(guān)系、合作關(guān)系。另外一方面又有種族的差別，種族的差別就是宗教的差別，不僅僅是國家，因?yàn)楠q太、非猶太人一直是在傳統(tǒng)上很大的差別。在中國，今天的科學(xué)還是和國家有關(guān)系，非常重視它的實(shí)用性，我們科學(xué)界一些評選的指標(biāo)之一，就是對國家有沒有貢獻(xiàn)。但是在很多國家，比如在美國評院士的時(shí)候，基本上不用這個(gè)條件，就是說他對科學(xué)有用就夠了，對美國的國家有沒有功勞，一般科學(xué)家即使態(tài)度上認(rèn)同，也不能擺在臺面上來作為一個(gè)正當(dāng)標(biāo)準(zhǔn)，這是違背科學(xué)的基本原則的。我最后講個(gè)具體的例子，特朗普做了總統(tǒng)以后，對中國在美國的科學(xué)家是有迫害的，以司法部的名義來控告一些中國籍的科學(xué)家，最有名的就是MIT的陳剛，這個(gè)行動(dòng)在科學(xué)界幾乎是不得人心的，在MIT很多非華人的主流科學(xué)家都站出來譴責(zé)政府這個(gè)行為，很多學(xué)校也為其華人科學(xué)家給予了支持保護(hù)，最后政府不得不把這個(gè)計(jì)劃停掉。在這個(gè)過程中，很多科學(xué)家都站在華人前面，他們認(rèn)為科學(xué)就是科學(xué)，僅憑你是中國來的、和中國有合作就受到迫害，這是不符合科學(xué)的道德標(biāo)準(zhǔn)的，是能夠公開站出來支持科學(xué)家和科學(xué)道德理念的。饒毅：我覺得謝老師有些觀點(diǎn)停留在40年前，跟現(xiàn)實(shí)是脫節(jié)的。首先中國對于純科學(xué)與應(yīng)用的關(guān)系，包括國家應(yīng)用的關(guān)系，其實(shí)是有各種各樣的觀點(diǎn)，陳景潤出名是哪一年？是在1976年之前，他就受到中央不同派別政治領(lǐng)袖的支持。陳景潤的東西1萬年以后也沒有用，所以在那個(gè)時(shí)候都有人重視純科學(xué)。而今天你在北京大學(xué)學(xué)術(shù)委員會上待了10年，沒有注意到一個(gè)現(xiàn)象，北京大學(xué)數(shù)學(xué)系是重視純數(shù)學(xué)，輕視應(yīng)用數(shù)學(xué)。饒毅：你那個(gè)趨勢是在外面看的趨勢，而作為在北大學(xué)術(shù)委員會成員的人，就應(yīng)該注意到怎么這么少的應(yīng)用數(shù)學(xué)家。當(dāng)然我承認(rèn)，我沒說北大代表全國，我只是說你那個(gè)趨勢是老早就過了，你可以了解一下。第二個(gè)，你說美國科學(xué)家支持受迫害的中國人，這不太準(zhǔn)確。美國科學(xué)家在40年前，只要蘇聯(lián)科學(xué)家受迫害，就舉手反對迫害?？墒钱?dāng)今天迫害發(fā)生在美國的時(shí)候，美國科學(xué)家大部分都不發(fā)聲了，公開出來的不到5個(gè)人，美國科學(xué)家出來說話，美國大學(xué)出來為華人說話的獨(dú)此一家，只有MIT，普林斯頓、哈佛、耶魯，全是往后縮。謝宇：有一封公開信，是美國高校學(xué)者寫給當(dāng)時(shí)司法部部長的一封信，里面就有我自己的同事。饒毅：我看了那封信，那封信在道德上是有問題的，包括諾貝爾獎(jiǎng)獲得者，包括著名學(xué)者，說美國應(yīng)該重視華人科學(xué)家，不要迫害他們。如果他們不是間諜，還是要用他們的，因?yàn)樗麑ξ覀兠绹慕?jīng)濟(jì)和發(fā)展很有用。聽清楚了，正好違反你的原則，是因?yàn)橛杏?，所以我們要利用他們，而不是說道德上不能干這個(gè)缺德的事情。這就沒有遵循美國學(xué)術(shù)傳統(tǒng)的原則和道德，跟你說的科學(xué)的純潔性，正好是相反。《哥本哈根》對于中國的科學(xué)文化建設(shè)的意義
周忠和：我們今天的最后一個(gè)問題，還是回到新基石研究員項(xiàng)目，現(xiàn)在騰訊承諾的是10年100億，那未來20年甚至30年，大家能不能展望一下，新基石研究員項(xiàng)目還會存在嗎？會有什么樣的期待？給中國科學(xué)界會帶來什么？吳國盛：剛才謝老師其實(shí)把這個(gè)劇推廣到關(guān)于科學(xué)文化的話題上，《哥本哈根》很可能是中國科學(xué)文化建設(shè)中的一個(gè)事件，這個(gè)事件持續(xù)了20年，那我們應(yīng)該怎么評論？《哥本哈根》對于中國的科學(xué)文化建設(shè)有哪些意義？方在慶：戲劇創(chuàng)作本身的一些元素，比如說父子關(guān)系、師徒關(guān)系，忠誠、背叛，國家的占領(lǐng)、被占領(lǐng)，猶太人、非猶太人等，在這部戲中交織在一起。兩位男主角又都是諾貝爾獎(jiǎng)獲得者，大科學(xué)家，本身就吸引人。最重要是作者本身，他做了十足的功課。我國科學(xué)文化界實(shí)際上有一個(gè)脫節(jié)的現(xiàn)象?？茖W(xué)文化界的人有很好的酒，在巷子里面關(guān)著，基本上沒散發(fā)出去。怎么能把它先散發(fā)出去？比如科學(xué)作者，除了科學(xué)背景以外，還要知道如何表述才能吸引讀者，這方面要下很大的功夫，這個(gè)確實(shí)是我們欠缺的。比如戲劇界翻譯的人名，科學(xué)界從來都不用的，按道理就應(yīng)該溝通一下?？茖W(xué)家翻譯的很忠誠、很忠實(shí)，但是可能在表達(dá)方面不是很好，缺乏溝通、缺乏結(jié)合，這是應(yīng)該彌補(bǔ)的。吳國盛：能不能評論一下漢語版的《哥本哈根》，表演有哪些可以改進(jìn)之處？像戈先生當(dāng)年詬病說玻爾沒有胡子，可是我們這個(gè)劇里面每次他都留胡子。方在慶：可能是給中國人留下了一個(gè)印象，好像胡子眼鏡就是有學(xué)問還比較高深，就是長輩的形象。劉鈍：我覺得戈革老先生，愿他在天之靈寬恕，他有點(diǎn)吹毛求疵。這是一個(gè)話劇，而且是帶有先鋒派的、表現(xiàn)主義色彩的話劇，你不能苛求按照原來的玻爾穿什么衣服、海森堡穿什么衣服，不可能。玻爾有點(diǎn)胡子、戴著眼鏡，表示他是父輩、是父親，至于說為了玻爾有了胡子，就寫文章罵人，我覺得沒有必要。劇中還有一些梗，一般觀眾不易覺察，可能這也是戈革老先生不愿觀劇的原因吧？比方說劇中多次提到滑雪，海森堡下滑的速度很快，玻爾就說如果你知道自己有多快就不知道自己到了哪里，你知道自己滑到了哪里就不知道自己有多快，這是講海森堡的測不準(zhǔn)原理。海森堡說前方突然出現(xiàn)了懸崖，不知該向左還是向右時(shí)，瑪格麗特的插話就提到“就像雙縫前的那個(gè)粒子”，以及“薛定諤的那只貓”。還有，玻爾與海森堡回憶當(dāng)年玩的一種類似牛仔掏槍射擊的游戲，兩人對誰被玻爾“射死”的爭論，暗示即使最聰明的大腦，記憶也不可靠。吳國盛：最后我們每個(gè)人談一談總結(jié)體會，看了這個(gè)劇之后有什么還需要說的嗎？饒毅：我是學(xué)生物的，玻爾的父親是生理學(xué)家，他最重要的發(fā)現(xiàn)是血氧飽和曲線，就氧和血紅蛋白結(jié)合的那個(gè)曲線的關(guān)系，是他發(fā)現(xiàn)的。海森堡的一個(gè)兒子是著名生物學(xué)家，做果蠅的。玻爾父親的工作是全世界所有生理書里面有一張圖，海森堡的兒子科學(xué)成就沒他這么高。謝宇：這個(gè)劇里面很重要的一個(gè)概念，就是不確定性。我做社會科學(xué)這么多年來，覺得不確定性是社會現(xiàn)象最重要的特征，所有的社會現(xiàn)象都有不確定性，包括國家的未來。中國的語言、宗教出現(xiàn)的時(shí)候，可能是偶然的，但是偶然的事情一旦出現(xiàn)了，就開始對將來起到一些決定性的作用。另外，人和現(xiàn)象的屬性有不同的維度，不同維度可能都不可比。一個(gè)科學(xué)家，首先是科學(xué)家，其次是妻子或者丈夫，還是父親、老師，又是學(xué)生，又是宗教的一部分，又是國家的一個(gè)公民，又是哪個(gè)政治觀點(diǎn)的支持者……實(shí)際上人的屬性是多維的，也可以看到無窮無盡的維度。在我的看法中，社會現(xiàn)象有很多不確定性，有的是大概率，有的是小概率，小概率發(fā)生了，它可能變成一個(gè)很重要的主流影響，這都是有可能的。所以社會現(xiàn)象非常非常復(fù)雜，我們看社會現(xiàn)象，包括研究科學(xué)家的時(shí)候就要非常小心，不要把它變成一個(gè)一定這樣、一定那樣的概括性總結(jié)，而是要看到它特定的歷史背景，特定的具體情況、具體爭論、具體個(gè)人、具體特征，在這種情況下，我們更能理解重要的歷史人物。方在慶：看完這個(gè)劇后，觀眾可能應(yīng)該會覺得不解渴，再去找傳記或者史料來補(bǔ)充。比如說，玻爾把全世界最優(yōu)秀的年輕人招在他底下，他怎么能hold（管）??？這里爭論的過程當(dāng)中面紅耳赤，這種科學(xué)文化氛圍，在我們中國有沒有這種可能？創(chuàng)新性的東西是從0到1，不同的思想之間的溝通和碰撞，能夠讓人大膽地把自己的想法說出來而沒有其他的一些顧慮。劉鈍：總結(jié)一句話，現(xiàn)代性的特點(diǎn)就是世界是可以認(rèn)識的，與確定性緊密關(guān)聯(lián)，后現(xiàn)代的特點(diǎn)則確定性的喪失。人類經(jīng)過了這么多的迷茫、困惑，甚至停滯之后，我相信，應(yīng)該會迎來一個(gè)理性回歸的后現(xiàn)代，屆時(shí)人類將在新的更高的層次上見證確定性。
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