中國科學(xué)從量到質(zhì)的突破，還缺什么？
導(dǎo) 讀
1月13日上午，“新基石研究員項(xiàng)目”資助名單揭曉。來自數(shù)學(xué)與物質(zhì)科學(xué)、生物與醫(yī)學(xué)科學(xué)領(lǐng)域的58位科學(xué)家，成為首批新基石研究員。
新基石研究員項(xiàng)目致力于支持“最聰明、最有成就、也是最膽大的一批人。”騰訊公司將在10年內(nèi)出資100億成立新基石科學(xué)基金會，為200位杰出科學(xué)家提供資助：實(shí)驗(yàn)類最高500萬元每人每年，理論類最高300萬元每人每年，并連續(xù)資助5年。
《知識分子》邀請到中科院院士朱邦芬，中科院戰(zhàn)略咨詢研究院院長潘教峰 ，清華大學(xué)教授、新基石研究員祁海，北京大學(xué)教授、新基石研究員劉若川，進(jìn)行了深入交流，座談由中國科學(xué)院院士、《知識分子》總編輯周忠和主持。一起談?wù)勑禄@個(gè)備受科學(xué)界關(guān)注的項(xiàng)目，以及中國基礎(chǔ)研究資助模式的現(xiàn)狀與變革。
入選新基石研究員項(xiàng)目的科學(xué)家經(jīng)歷了怎樣的評選過程？獲得資助后，科學(xué)家還有什么疑慮？中國基礎(chǔ)研究資助和世界其他國家比有什么優(yōu)勢和不足？新基石項(xiàng)目對中國基礎(chǔ)研究會產(chǎn)生什么樣的意義？這次座談，各位科學(xué)家對這些問題都有細(xì)致全面的討論。
新基石研究員項(xiàng)目如何評選
周忠和：第一個(gè)問題有請朱邦芬院士，因?yàn)槟鳛楸O(jiān)委親歷了項(xiàng)目的評審過程，想請您談一談這次評審中您有哪些感受，新基石研究員項(xiàng)目和以往您參與的其他項(xiàng)目評審相比，都有哪些特點(diǎn)？您認(rèn)為評委們在評選候選人過程中，考量的主要標(biāo)準(zhǔn)是什么？
朱邦芬：去年9月10號，施一公給我打了個(gè)電話，然后傳給我一封馬化騰先生跟他兩人聯(lián)名邀請我擔(dān)任新基石研究員監(jiān)督委員會委員的邀請函。一公在電話里說，他覺得這個(gè)基金項(xiàng)目非常重要，而且開創(chuàng)了一個(gè)新的資助基礎(chǔ)研究的方式，他希望這個(gè)項(xiàng)目做得要盡量地公正、公平、透明，所以邀請了王志珍院士、王恩哥院士、中山大學(xué)前校長黃達(dá)人教授、清華大學(xué)錢穎一教授和我，我們五個(gè)人擔(dān)任監(jiān)委。我想這是個(gè)好事情，就很高興答應(yīng)了。
七號八號兩天，我整整聽了兩天，一句話也沒說，完全是聽會。從早上開幕，一直到八號晚上最后選舉結(jié)果出來，然后大家再討論。聽了兩天以后，我的感覺是，這是個(gè)非常有特點(diǎn)，非常好的一個(gè)資助項(xiàng)目。我自始至終是在物理組里聽，因?yàn)槲业膶I(yè)是物理。
每個(gè)答辯人要自我介紹25分鐘，然后15分鐘提問。我發(fā)現(xiàn)，這個(gè)項(xiàng)目評委的提問是非常尖銳的，非常直截了當(dāng)，我們很多評審項(xiàng)目里，一般不太會提這些問題。在我們物理組里面，幾位科學(xué)評委都非常認(rèn)真、仔細(xì)。把很多人關(guān)心的，或者在里面隱含的一些東西，都問得清清楚楚。而且，答辯人也是比較坦誠的，我覺得這種學(xué)風(fēng)非常好。
在評審時(shí)，我感到有這么幾個(gè)特點(diǎn)。首先因?yàn)橛袀€(gè)初篩過程，初篩是經(jīng)過小同行評審打分，打完分以后，科學(xué)委員定了一個(gè)分?jǐn)?shù)線，分?jǐn)?shù)線以上的人才參加答辯。所以參加答辯的這些人都是非常優(yōu)秀的，而且很多已經(jīng)是國內(nèi)大家都知道的。在這些優(yōu)秀的人才里面，又要進(jìn)一步選擇，確實(shí)很不容易。最后物理選了13個(gè)。
周忠和：您覺得聽了這些候選人的報(bào)告，有沒有產(chǎn)生眼前一亮的感覺？他們提出的比如未來的工作的目標(biāo)，和您對這個(gè)項(xiàng)目本身的期待是否相符？
朱邦芬：有好幾位答辯人都讓我感到非常鼓舞，確實(shí)是非常優(yōu)秀。
大致可以把他們分成這么幾種類型：一種類型是盯住一個(gè)重大問題，比如科學(xué)史上很多人都關(guān)注的高溫超導(dǎo)的機(jī)理，這是國際物理界從80年代到現(xiàn)在都關(guān)注的問題，機(jī)理始終沒法清楚。有的人就集中在這個(gè)問題，下決心要圍繞這個(gè)問題來做，把高溫超導(dǎo)機(jī)理弄清楚。
又比如我們現(xiàn)在比較認(rèn)同的，比如說拓?fù)淞孔佑?jì)算里面的拓?fù)鋺B(tài)、拓?fù)淞孔颖忍?，現(xiàn)在有很大的難度。也有人決心五年到十年里解決這個(gè)問題。所以這是一類，圍繞著重大科學(xué)問題下決心去攻關(guān)、去解決這個(gè)難題的。
第二類，原來他（她）做了很系統(tǒng)的研究工作，已經(jīng)有了很好的平臺，他在這上面有很多新想法，準(zhǔn)備做得更加深入、更加系統(tǒng)，指望在這上面實(shí)現(xiàn)新突破。
第三類跟大科學(xué)工程有關(guān)，雖然整個(gè)新基石研究員項(xiàng)目它是偏基礎(chǔ)的，但也有圍繞新的儀器和重大設(shè)備的，因?yàn)殛P(guān)鍵儀器如果取得某些突破，也會帶來整個(gè)科學(xué)的很大進(jìn)展。像我們現(xiàn)在生物物理冷凍電鏡，如果你在這上面有很大突破，那也是了不得的。
第四類是對現(xiàn)有物理的某個(gè)分支領(lǐng)域或某個(gè)方面提出了一些新的原理，希望在這上面有所突破，探索出更有創(chuàng)造性與原創(chuàng)性的基本原理。
周忠和：好，朱老師，待會兒我們還得繼續(xù)討論。我們接下來先要祝賀我們兩位年輕的研究員，祁海老師和劉若川老師，祁海老師是醫(yī)學(xué)家、生命醫(yī)學(xué)領(lǐng)域的，劉若川老師是數(shù)學(xué)家。兩位作為首批獲得資助的新基石的研究員，想請你們簡單談點(diǎn)感想，這個(gè)項(xiàng)目的申請過程給你們留下哪些印象？
祁海：我的印象是非常簡明扼要，它組織工作做的非常好，有標(biāo)準(zhǔn)化的網(wǎng)上申請、時(shí)間線，我就只需要集中精力把自己的材料準(zhǔn)備好。
周忠和：材料復(fù)雜嗎，花時(shí)間怎么樣？
祁海：這個(gè)項(xiàng)目出來以后，我們都知道它資助的力度比較大，支持非常原始的創(chuàng)新，我們需要把自己工作里面最有意思、最有可能受益于這種資助方式的項(xiàng)目寫出來。所以我主要的精力花在科學(xué)問題本身的闡述。它的申請過程是非常簡單，沒有很復(fù)雜的流程。
周忠和：文字也沒有要求，比如字?jǐn)?shù)限制。
祁海：對。
周忠和：我想追問一下，你這個(gè)申請書，更多的精力是花在對你過去取得的成績的介紹呢？還是花在你未來五到十年準(zhǔn)備主攻的項(xiàng)目本身的介紹上面呢？
祁海：主要是對未來的工作，當(dāng)然也把過去的工作進(jìn)行了一個(gè)高度的概括和總結(jié)。
周忠和：劉老師，您也談一下類似的看法，新基石項(xiàng)目特別強(qiáng)調(diào)重要的科學(xué)問題。你在申請的過程中有什么感受，給我們分享一下。
劉若川：對，我就講講這個(gè)過程吧，首先新基石出來之后，我當(dāng)時(shí)覺得我運(yùn)氣挺好，有這么一個(gè)機(jī)會去申請這樣一個(gè)靈活度比較大的科研經(jīng)費(fèi)。還有一個(gè)事情是，最近一兩年AI跟數(shù)學(xué)的結(jié)合開始多一些，比如說數(shù)學(xué)家跟DeepMind他們做AI的人合作，用AI幫助數(shù)學(xué)家來提出一些問題，甚至有些時(shí)候幫助你解決一些問題，這引起我很大的興趣。
因?yàn)閿?shù)學(xué)是一個(gè)發(fā)展了一兩千年的學(xué)科，現(xiàn)在有非常高度的技術(shù)性，其實(shí)我們做數(shù)學(xué)做得也挺艱難的，它不像實(shí)驗(yàn)科學(xué)，有的時(shí)候我們可以用大科學(xué)裝置來幫助你來解決一些問題，數(shù)學(xué)基本上大家還是用腦子。有AI這個(gè)新的工具以后，可能會對數(shù)學(xué)研究一些范式產(chǎn)生很重大的影響。
我對這個(gè)事情很有興趣，但如果我需要做這個(gè)事情，不可能從頭去學(xué)這個(gè)東西，肯定是找一些在AI方面有背景的人來跟我合作，那肯定需要經(jīng)費(fèi)?，F(xiàn)有的體制里不好做這個(gè)事情，因?yàn)檫@個(gè)東西你無法定義它。
比如說依靠學(xué)校來引進(jìn)一個(gè)人才，那你怎么定義他（她），是哪個(gè)學(xué)科的？哪個(gè)學(xué)科都算不上，這是一個(gè)發(fā)展中的東西，不是一個(gè)成熟的東西。傳統(tǒng)的科研經(jīng)費(fèi)在這類事情上可能不太好用。
周忠和：你申請的這種類型，屬于朱邦芬老師剛才講的幾種類型的哪一種？
劉若川：我這個(gè)研究計(jì)劃其實(shí)有原來我做基礎(chǔ)數(shù)學(xué)的一部分，可能相當(dāng)于是朱老師說的第二種。因?yàn)槲以瓉碜龅臇|西我覺得還蠻有創(chuàng)造性的?，F(xiàn)在就是學(xué)科交叉，也是大家關(guān)注的重點(diǎn)問題，很重要一個(gè)事情。
周忠和：學(xué)科交叉，通常的項(xiàng)目資助有時(shí)候不是那么容易。
劉若川：不容易，畢竟數(shù)學(xué)的經(jīng)費(fèi)一般來講額度也不是那么大，如果你想拿這個(gè)錢去雇一些人，派一些人來做這個(gè)事情好像不太容易。
潘教峰：我理解他剛才講的，其實(shí)是特別重要的問題。我們有些科學(xué)研究過去邊界劃的比較清，國家資助各個(gè)學(xué)科門類。
而像劉老師剛才談到的問題，數(shù)學(xué)的研究范式在變，這種范式變化關(guān)注到AI的影響，在現(xiàn)有的資助體系下是很難獲得資助的，類似這樣的東西怎么做？我想到數(shù)學(xué)吳文俊先生當(dāng)年搞數(shù)學(xué)機(jī)械化。
劉老師恰恰是抓到了這個(gè)問題，這個(gè)項(xiàng)目很重要的一個(gè)點(diǎn)，就是彌補(bǔ)現(xiàn)有的資助體系當(dāng)中缺失的地方。他能夠得到資助，我認(rèn)為評委還是很敏銳的。
周忠和：好的，下一個(gè)問題，想談?wù)劇斑x人不選項(xiàng)目”的資助理念。這個(gè)我想請潘院長先講講，在人才遴選中，我們項(xiàng)目的評審，通常是又要看人也要看項(xiàng)目?？错?xiàng)目設(shè)計(jì)得怎么樣，研究基礎(chǔ)、目標(biāo)、可行性等等，經(jīng)費(fèi)預(yù)算可能很繁瑣，有時(shí)候忽略了對人的選擇。
對“選人不選項(xiàng)目”這個(gè)理念，你覺得它的適用性怎么樣？我們是不是更能夠慧眼識珠天才、偏才、怪才，這樣一個(gè)項(xiàng)目您的理解是什么，我聽說您早期就參與了這個(gè)項(xiàng)目的一些討論？
潘教峰：談到這個(gè)項(xiàng)目還是有點(diǎn)淵源，騰訊公司決定要支持基礎(chǔ)研究，對這個(gè)事騰訊還是非常認(rèn)真，他們組織團(tuán)隊(duì)進(jìn)行調(diào)研，當(dāng)時(shí)王總（編者注：此處系指王嫵蓉，新基石科學(xué)基金會秘書長）他們還帶隊(duì)到戰(zhàn)略咨詢院來做過一個(gè)交流，談到作為一個(gè)企業(yè)支持基礎(chǔ)研究，切入點(diǎn)是什么？
有的企業(yè)會說做科研，對我有什么幫助？可能一般公司會這么想這件事。但是我覺得騰訊考慮問題沒有從這個(gè)角度去想，它還是講對科學(xué)發(fā)展有什么幫助，現(xiàn)有的科學(xué)資助體系當(dāng)中缺失的是什么？所以當(dāng)時(shí)討論的就是這件事。
從這個(gè)意義上來講，在我們國家的這個(gè)科技資助體系當(dāng)中，以人為中心的資助，就是選人優(yōu)于選項(xiàng)目，應(yīng)該還是相對稀缺的，基金委的杰青算是一個(gè)。
周忠和：人才項(xiàng)目可能相對好一點(diǎn)。
潘教峰：這是一個(gè)問題。第二個(gè)我認(rèn)為它也是非常符合規(guī)律的，為什么這么講呢？因?yàn)檎嬲脑瓌?chuàng)工作靠什么？原始創(chuàng)新往往是有心栽花花不成，無心插柳柳成蔭，這個(gè)“柳”插在哪兒，我們過去很多科技資助理念是說選個(gè)目標(biāo)，對準(zhǔn)目標(biāo)去，看誰能完成那個(gè)目標(biāo)。
真正的原創(chuàng)它是開創(chuàng)性的，開創(chuàng)性的東西，人是最關(guān)鍵的?，F(xiàn)在它更多資助開創(chuàng)性的人。在這個(gè)意義上我覺得以人為中心，重視人優(yōu)于項(xiàng)目的這種理念，對于原始創(chuàng)新是極其重要的。
還有我們資助體系當(dāng)中，往往一些非共識項(xiàng)目很難得到支持，而在科學(xué)的原創(chuàng)上，真理有時(shí)候是掌握在少數(shù)人手里邊的。從這個(gè)意義上講，選人也比選項(xiàng)目更加有意義。
周忠和：聽到您的意思我理解，一個(gè)是基礎(chǔ)研究，第二個(gè)是非共識性研究，實(shí)際上就是風(fēng)險(xiǎn)性更高的原創(chuàng)性的項(xiàng)目，在這類項(xiàng)目里邊應(yīng)該更注重選人。
潘教峰：第三個(gè)問題，我覺得對我們國家來說也是意義非常重大。我們老在說那句話，“我們在從量的積累到質(zhì)的突破”，核心在哪里，還是要我們在這個(gè)時(shí)候做原創(chuàng)的東西，要更加重視選那些有能力、有創(chuàng)新潛質(zhì)的人，然后給他（她）加以穩(wěn)定、持續(xù)的支持。而這個(gè)項(xiàng)目恰恰是把整個(gè)理念都貫徹在里面了，而且我認(rèn)為支持的強(qiáng)度上也是相對合理的。
周忠和：我們國家這兩年流行的揭榜掛帥，是不是有點(diǎn)類似？
潘教峰：揭榜掛帥還不太一樣，那是先有個(gè)榜，還是有個(gè)目標(biāo)。現(xiàn)在不是榜了，現(xiàn)在是選人。當(dāng)然這兩個(gè)側(cè)面都是不能分開的，也還是要看你原來工作怎么樣，但是它是看你的水平、潛力，看你未來提供的問題，關(guān)注的具體點(diǎn)。我認(rèn)為這個(gè)項(xiàng)目方向特別重要。
所以這個(gè)理念就是說，我基于對人的信任，我給你創(chuàng)造條件，讓你排除其他的非學(xué)術(shù)因素的后顧之憂，讓你能夠?qū)Ｐ牡膩磉M(jìn)行研究，我認(rèn)為這是它的一個(gè)很重要的理念。從這三點(diǎn)來說，我們還是很認(rèn)同的。
周忠和：這個(gè)理念是很好，我們都認(rèn)同，這個(gè)項(xiàng)目本來是希望大家就是提出重大的科學(xué)問題，然后還要鼓勵要做風(fēng)險(xiǎn)高的、更基本的問題。但實(shí)際操作過程中，我們都知道有時(shí)候不太容易，這也涉及到評委的見識和眼光。我們很容易被帽子或者他（她）已有的成就、文章、引用數(shù)字等影響。要真正鑒賞出他（她）的原創(chuàng)力，或者說，一個(gè)是過去展現(xiàn)的原創(chuàng)力，一個(gè)是提出項(xiàng)目真正的從0到1的潛力。朱老師，您作為監(jiān)督委員會的委員，參加了物理組，也參加了各個(gè)組在一起的討論，您感覺評委在評的過程中，達(dá)到了你的目標(biāo)嗎？
朱邦芬：施一公在開幕式上講，項(xiàng)目支持60個(gè)人，如果最后有6個(gè)人有重大突破，他就覺得整個(gè)項(xiàng)目很成功。我是很贊成他這個(gè)觀點(diǎn)。因?yàn)榧热皇侵卮髣?chuàng)新，你就要準(zhǔn)備失敗，很大程度上，你期待的收獲跟你所冒的風(fēng)險(xiǎn)是相關(guān)聯(lián)的。所以，我還是覺得，只要部分人實(shí)現(xiàn)，比如60個(gè)最后有6個(gè)人取得重大突破，我就覺得非常成功。
周忠和：60個(gè)如果有6個(gè)要達(dá)到，其實(shí)也達(dá)到很高的期望。問題是被評的這些人里面，他們風(fēng)險(xiǎn)性夠不夠，比如說提出的問題夠不夠大？膽子夠不夠？
朱邦芬：我覺得大概差不多達(dá)到了目標(biāo)。物理那邊最后支持了13個(gè)，我的評價(jià)大概是，有1/6到1/5，如果實(shí)現(xiàn)了，那是可以拿大獎級的成果。
周忠和：好的，下一個(gè)呢我們想請祁海老師說說，您入選過美國的霍華德·休斯醫(yī)學(xué)研究所的HHMI研究員計(jì)劃，它聽說也是資助人，而非資助項(xiàng)目的。您對比一下新基石研究員項(xiàng)目，跟它有什么不一樣？比如說它資助的人是不是更國際化，資助的經(jīng)費(fèi)是多少、時(shí)間怎么樣、人的年齡、怎么樣評估等等，您能不能簡單給我們介紹一下？我也很好奇這個(gè)問題。
祁海：好，我覺得首先在理念上是有非常類似之處，就是支持人不支持項(xiàng)目，那么它在遴選人的時(shí)候呢，也是希望強(qiáng)調(diào)研究員可能作出原創(chuàng)成果。
周忠和：你是哪一年獲得這個(gè)項(xiàng)目？
祁海：我是2017年霍華德·休斯的第二次國際學(xué)者(international research scholar)，我有幸得到了這個(gè)資助。HHMI給國際學(xué)者只提供研究經(jīng)費(fèi)，但它對美國的HHMI研究員除了提供研究經(jīng)費(fèi)，還提供工資。
周忠和：我聽說它的青年研究員計(jì)劃，好像經(jīng)費(fèi)使用很靈活，是這樣嗎？
祁海：是的，它經(jīng)費(fèi)使用很靈活、我想有一個(gè)區(qū)別就是，HHMI在美國的這個(gè)項(xiàng)目，一旦你入選了HHMI，它會全覆蓋你的工資，事實(shí)上成為你的雇主。在提供經(jīng)費(fèi)之外，還有一些設(shè)備的費(fèi)用，等于說有HHMI的研究員的時(shí)候，學(xué)校和院所也獲得了一些平臺的支持。所以這一點(diǎn)上可能和新基石研究員項(xiàng)目有一些不同。但是在理念上是非常相似的。
周忠和：學(xué)術(shù)交流上面有沒有什么要求，我感覺這個(gè)項(xiàng)目經(jīng)常需要開會是吧？
祁海：對，它的要求是每年都需要參加一次年會，每年大概辦四次。有一個(gè)有意思的地方是，它會把不同領(lǐng)域的科學(xué)家隨機(jī)打亂，你只根據(jù)你自己的日程，誰碰到了就開這個(gè)會，以這樣的方式來促進(jìn)、支持的項(xiàng)目里不同領(lǐng)域人員的交流，我想這可能也是一個(gè)值得我們借鑒的制度。
周忠和：它這個(gè)資助也是一個(gè)周期嗎？有沒有像新基石項(xiàng)目5+5的模式？
祁海：有。它應(yīng)該也是每五年去報(bào)告，一般說我們認(rèn)為一個(gè)杰出的科學(xué)家，在五年的時(shí)間里得到比較充分的資助，總會產(chǎn)生一些有意思的結(jié)果，所以每五年要進(jìn)行一次評估。如果你做出了足夠多的推進(jìn)領(lǐng)域發(fā)展的成果，可能會被繼續(xù)資助。
當(dāng)然如果你的進(jìn)展不是那么好，或者資助的方向發(fā)生了明顯的改變——HHMI確實(shí)也會考慮研究資助的方向，也可能得不到續(xù)簽。后面這一點(diǎn)可能跟我們有所不同。
周忠和：實(shí)際上還是有一個(gè)長期資助的這樣一個(gè)理念，只有長期的資助才能讓你做一些事情。
祁海：剛才各位老師談的特別對，越基礎(chǔ)的研究，它的不可預(yù)測性越強(qiáng)。最好的預(yù)測的因素可能就是這個(gè)人本身的創(chuàng)造性。如果他（她）能夠證明有創(chuàng)造性，那就值得能繼續(xù)支持他。
周忠和：即使沒有做出來，至少可以告訴你我一直在努力，而不是說放棄了。潘院長，咱們就接著這個(gè)話題，你長期做科研戰(zhàn)略、政策，像霍華德·休斯研究院這樣的這種制度你肯定也很早就關(guān)注了。你們在當(dāng)初設(shè)計(jì)、探討，跟他們交流新基石項(xiàng)目的時(shí)候，是不是考慮到，也學(xué)習(xí)它的一些思路？
潘教峰：對，因?yàn)閷?shí)際上世界各國，特別是發(fā)達(dá)國家對于科研資助方式實(shí)際上一直在探索。我覺得霍華德·休斯醫(yī)學(xué)研究所是一類，日本其實(shí)也有這樣的，德國的洪堡基金也是這種情況，其實(shí)都是基于一個(gè)對科研工作最基本的認(rèn)同，就是真正的原創(chuàng)性的，選出一個(gè)好的人來做。
這其實(shí)一直是一個(gè)很重要的問題。我覺得基礎(chǔ)研究當(dāng)中能夠把有創(chuàng)造力的人識別出來的成功概率，比你選一個(gè)問題成功的概率要大得多。所以這個(gè)理念應(yīng)當(dāng)說是各國的科技政策、設(shè)計(jì)實(shí)踐當(dāng)中都高度關(guān)注的。
而且剛才朱老師也談到，這一次大家更加關(guān)注人，這是對的。不是看你過去，簡單地累加你的成果，而是看你做問題研究本身表現(xiàn)出來的創(chuàng)造力、你的研究的水準(zhǔn)、對問題的判斷和把握。包括HHMI項(xiàng)目，其實(shí)水平是衡量的唯一標(biāo)準(zhǔn)。
我記得HHMI項(xiàng)目當(dāng)中，是有相對定量的評估，把人大概定了一個(gè)評價(jià)，最低的是良好，然后是非常好，然后是優(yōu)秀、杰出、卓越，卓越是最高，只有優(yōu)秀的才有可能有機(jī)會往前走。
周忠和：花在評價(jià)人的精力要更多一點(diǎn)。
潘教峰：這在一定意義上，也是衡量一個(gè)國家科學(xué)到什么水準(zhǔn)的標(biāo)準(zhǔn)。
潘教峰：這兩種各有自己的特色和特點(diǎn)，我認(rèn)為新基石項(xiàng)目給了更大的自由度和空間，因?yàn)榛A(chǔ)研究就是風(fēng)險(xiǎn)投資。但是新基石這個(gè)項(xiàng)目更注重更高風(fēng)險(xiǎn)的投資，這是一點(diǎn)。
第二個(gè)，很重要的一點(diǎn)，政府支持的一類項(xiàng)目，它的管理的規(guī)范、資金的使用各個(gè)方面也在不斷探索。新基石是社會資金性質(zhì)的，所以整個(gè)方面的限制使用上應(yīng)該說更加寬松，它更加踐行我們一直提倡的理念，科學(xué)家有經(jīng)費(fèi)的使用權(quán)，技術(shù)路線的選擇權(quán)，以及創(chuàng)新的自由度，它具有更高的自由度和更大的探索空間。
周忠和：朱老師，您肯定也參加過很多像基金委的這些人才項(xiàng)目的評審，除了經(jīng)費(fèi)比這個(gè)少一點(diǎn)之外，您還有什么對比的地方？
朱邦芬：我對潘院長剛才講的幾點(diǎn)很贊同，我再補(bǔ)充一點(diǎn)。我們常說，基礎(chǔ)研究需要寬松環(huán)境，要寬容探索中的失敗。然而，國家基金委既然是國家資金，它要對納稅人負(fù)責(zé)，如果它的失敗率太高了，納稅人會有意見的。而這個(gè)來自社會資金，馬化騰先生沒什么意見，那就好。
劉若川：我還想補(bǔ)充一點(diǎn)，新基石有國際評審，這個(gè)也很重要，因?yàn)橛行W(xué)科在可能處于發(fā)展的初級階段，國內(nèi)對它的認(rèn)知可能不是那么充分。這個(gè)時(shí)候別人不是因?yàn)槔鎲栴}對你怎么樣，而是真的不了解你這個(gè)東西。
周忠和：其實(shí)真正的所謂前沿，而不是熱點(diǎn)，交叉性很強(qiáng)，國外剛剛冒頭，甚至是我們自己先做的，這樣的事要得到共識是很難的。
潘教峰：我來插一句，這個(gè)問題其實(shí)蠻重要的，到底什么人來評審是非常關(guān)鍵的。我覺得將來還可以進(jìn)一步改進(jìn)，一方面要有小同行，但是大家知道隔行如隔山。太小太專的，反而沒有對問題的宏觀判斷。所以平衡小和寬，要有一批有戰(zhàn)略眼光的人。
看一個(gè)人的研究方向，我認(rèn)為兩點(diǎn)很重要，一個(gè)是問題本身的重要性，一個(gè)是它是不是科學(xué)本源性的問題，而不是僅是某個(gè)學(xué)科的具體問題。這個(gè)本源性的問題靠誰來判斷？恐怕要這個(gè)領(lǐng)域的戰(zhàn)略科學(xué)家來判斷。
這種評選其實(shí)將來還可以改進(jìn)，不能過于迷信純粹的、越專的越好，專和寬結(jié)合，才能突破人每個(gè)人的知識局限性和認(rèn)識局限性，可能在一定意義上還有學(xué)科利益局限性。
那么這幾點(diǎn)怎么進(jìn)一步完善，真正能利用好新基石這樣的條件？沒有什么限制，最終它追求的是科學(xué)本身的真理，追求的是真正選出好的人。我認(rèn)為評審程序還是可以進(jìn)步的。
周忠和：我們國家現(xiàn)有的科研制度體制下，或者說基礎(chǔ)研究的制度體系下，做出原始創(chuàng)新的工作，主要面臨哪方面的困難？朱老師，您能不能談?wù)勀囊娊猓?/span>
朱邦芬：總的來講，我們國家現(xiàn)在科研經(jīng)費(fèi)是大幅度增加了，但競爭十分激烈，申請重大項(xiàng)目非常耗費(fèi)時(shí)間和精力。我想這個(gè)項(xiàng)目是對我們現(xiàn)有的經(jīng)費(fèi)支持方式是非常好的補(bǔ)充。
首先，現(xiàn)在很多科學(xué)家最缺的是時(shí)間，新基石項(xiàng)目一個(gè)好處是，申請不用太復(fù)雜，也不需要找多少個(gè)合作者，講清楚自己過去做了些什么，準(zhǔn)備做什么事情，符合標(biāo)準(zhǔn)就能夠獲批，讓你有一個(gè)很穩(wěn)定的支持。這對做基礎(chǔ)研究的杰出科學(xué)家是一個(gè)比較長時(shí)間的、穩(wěn)定的、更充分的資助。對我們國家一些非常有創(chuàng)造力的科學(xué)家來講，非常有利于他們沉下心來做研究。
其次，現(xiàn)在的資助模式不鼓勵科學(xué)家做一些意義重大然而存在失敗風(fēng)險(xiǎn)的基礎(chǔ)研究，許多科學(xué)家提出的申請項(xiàng)目也是只許成功、不許失敗。他們提出的計(jì)劃往往跟著別人走，這樣比較保險(xiǎn)，預(yù)計(jì)成果明確，第一年有什么成果、第二年有什么成果，等等。但是，不入虎穴焉得虎子，既然是重大創(chuàng)新，就要準(zhǔn)備失敗，風(fēng)險(xiǎn)與收獲是相關(guān)聯(lián)的。我國科學(xué)家要有雄心去做有可能失敗的探索，憑借直覺和才能去探索一些自己長期想去探索的問題。“取法乎上、得乎其中“，較高的目標(biāo)對于我國一流科學(xué)家做出真正重要的創(chuàng)新研究是有益的。
第三，新基石研究員項(xiàng)目并不是幾個(gè)、幾十個(gè)科學(xué)家組成的聯(lián)合起來獲得重大支持的重大項(xiàng)目。對于一個(gè)大的聯(lián)合體，內(nèi)部會有各種各樣的關(guān)系協(xié)調(diào)，各種各樣的利益平衡，這方面也少了很多工作。
周忠和：所以也節(jié)省了時(shí)間是吧？
朱邦芬：對，節(jié)省了很多時(shí)間，所以我覺得這是一個(gè)有益的補(bǔ)充。
周忠和：潘老師，您覺得目前的科研資助體系，影響大家做真正的從0到1研究，除了朱老師說的這個(gè)方面，你認(rèn)為還有哪些點(diǎn)急需解決？
潘教峰：急需解決的有這么幾個(gè)。首先，我認(rèn)為選題的問題特別重要，我們現(xiàn)在大量的基礎(chǔ)研究還是跟著國際上的前沿問題在走，但是這件事解決也不是那么很容易，這和科學(xué)發(fā)展的階段有關(guān)系。
周忠和：和管理者提的考核機(jī)制有關(guān)系嗎？
潘教峰：和兩個(gè)東西有關(guān)，一個(gè)和我們業(yè)內(nèi)研究者本身，現(xiàn)在本身處在這個(gè)階段，我們要承認(rèn)，中國的科學(xué)發(fā)展，如果從歷史維度上看這些年進(jìn)步還是很快的。但是進(jìn)步快，并不意味著能夠提出別人提不出來的問題，這是需要一個(gè)過程的。
我們現(xiàn)在一方面確實(shí)要承認(rèn)，這個(gè)階段我們要自己提出新的科學(xué)問題來還不太容易。但是另外一方面，我們的政策導(dǎo)向有了，但是怎么樣真正能夠讓科學(xué)家提出不依賴于國外創(chuàng)新路線的觀點(diǎn)，落實(shí)的機(jī)制好像還不夠。
周忠和：說白了就是，我如果提出來一個(gè)大膽的科研設(shè)想，最后文章沒發(fā)出來，讓不讓我通過，怎么評價(jià)？包容性怎么樣？
潘教峰：如果涉及本身的評價(jià)和升職，這是很現(xiàn)實(shí)的問題。第二個(gè)和能不能拿到項(xiàng)目有關(guān)系，項(xiàng)目問題前面已經(jīng)說了，我們強(qiáng)調(diào)了很多的規(guī)范，在這里邊包容失敗的是另外一個(gè)問題。但不管怎么樣，我認(rèn)為選題問題，對提高我們對科學(xué)的認(rèn)知力，這恐怕是解決問題非常關(guān)鍵的一點(diǎn)。
我們現(xiàn)在對基礎(chǔ)研究有兩類資助，一類是資助機(jī)構(gòu)，其實(shí)機(jī)構(gòu)資助的目的，也是讓機(jī)構(gòu)有更大的自由度來支持科學(xué)家做事。一個(gè)就是選項(xiàng)目，我們現(xiàn)在其實(shí)更多還是在選項(xiàng)目，很多項(xiàng)目當(dāng)中，還更加強(qiáng)調(diào)目標(biāo)性。
周忠和：基礎(chǔ)研究還存在一個(gè)問題，我們國家，對基礎(chǔ)研究甚至很多時(shí)候還強(qiáng)調(diào)解決你的需求。
潘教峰：大家可能沒怎么理解需求，如果是說從需求當(dāng)中來凝煉科學(xué)問題，這個(gè)我認(rèn)為是對的，而不是直接用基礎(chǔ)研究去解決需求的問題。從我們搞政策的角度上，一直講的是要關(guān)注需求背后的科學(xué)問題。
周忠和：需求背后確實(shí)有科學(xué)問題，這是一方面。但是如果過分強(qiáng)調(diào)的話就會壓制自由探索？
潘教峰：強(qiáng)調(diào)需求這個(gè)問題，關(guān)鍵是怎么建（從需求中凝練科學(xué)問題）這個(gè)機(jī)制。這個(gè)機(jī)制更多不是讓（基礎(chǔ)研究的）科學(xué)家自己從需求中來提出某個(gè)問題，這個(gè)需求可能是別人（如企業(yè)）把這個(gè)問題提出來，科學(xué)家要專注于解決科學(xué)問題。但這些問題誰能提出來？提出來之后誰來做？
周忠和：從他們那兒提出來，而不是讓我們提出來？
潘教峰：主要不是讓你們從需求中提出問題來，科學(xué)家做科學(xué)家的事，它拿去就用了。
周忠和：如果人們真的做到你這么表述的就好了。
潘教峰：我們確實(shí)要建立一套科學(xué)的管理機(jī)制、規(guī)范和政策，來真正實(shí)現(xiàn)這個(gè)，而不能讓大家誤解，變成了基礎(chǔ)研究的人都要去直接解決需求的問題。
周忠和：現(xiàn)實(shí)情況下很多時(shí)候都是這樣的。
周忠和：若川，你是屬于比較年輕的、出道比較早的數(shù)學(xué)家，你有沒有感覺到我們科學(xué)界是不是有點(diǎn)太卷了。
2021年有人估計(jì)基礎(chǔ)研究經(jīng)費(fèi)達(dá)到1800億，但是這個(gè)數(shù)字有不同的算法。不管怎么說，現(xiàn)在基礎(chǔ)研究到2021年占國家研發(fā)經(jīng)費(fèi)差不多達(dá)到了6.1%，這在國際上處于一種什么樣的水平，未來我們基礎(chǔ)研究資助的增長點(diǎn)在哪里？
潘教峰：對，這也確實(shí)是我過去長期關(guān)注和研究的問題，因?yàn)楫?dāng)時(shí)國家搞中長期科技規(guī)劃（2021-2035年），分了若干個(gè)專題研究組，我就是經(jīng)費(fèi)投入與管理機(jī)制研究組的專題組組長，我們確實(shí)做了很系統(tǒng)的研究。
我們要看到我們國家對科學(xué)研究確實(shí)越來越重視，整個(gè)國家的投入增長速度確實(shí)很快，過去十幾年的經(jīng)費(fèi)增長速度是我們GDP增速的2到3倍，每年幾乎保持百分之十八點(diǎn)幾的增長速度，這在全世界來看也是少見的。所以我們今天整個(gè)科技投入規(guī)模，到了2021年，已經(jīng)達(dá)到了28000億左右。大概也就是占到了GDP的2.44%，已經(jīng)超過了歐洲很多國家的水平。
周忠和：你說的是研發(fā)經(jīng)費(fèi)？
潘教峰：對，研發(fā)經(jīng)費(fèi)，而在這里面基礎(chǔ)研究越來越受到重視。我們在研究當(dāng)中就發(fā)現(xiàn)，我們的研發(fā)投入，其實(shí)可以大致分成基礎(chǔ)研究、應(yīng)用研究和試驗(yàn)發(fā)展，而在國際上的經(jīng)濟(jì)、科技比較靠前的國家，包括日本、韓國這樣的發(fā)展很快的新興經(jīng)濟(jì)體當(dāng)中，它實(shí)際上基礎(chǔ)研究的經(jīng)費(fèi)大致占15%到20%，有的甚至更高，而我們國家，在2019年我們做這個(gè)研究的時(shí)候，當(dāng)時(shí)是百分之五點(diǎn)幾，比例還是相對偏低的。
大家要知道基礎(chǔ)研究產(chǎn)生的是什么？是公共產(chǎn)品，本來就是政府該投入的，所以我們當(dāng)時(shí)覺得這種結(jié)構(gòu)性的問題需要改進(jìn)。應(yīng)當(dāng)說這兩年當(dāng)中，我們看到國家也一直在強(qiáng)調(diào)基礎(chǔ)研究，過去這兩年投入提高了有將近一個(gè)百分點(diǎn)，這個(gè)是很了不起的?？偭恳恢痹谠黾?，我覺得這為我們搞基礎(chǔ)研究提供了很好的一個(gè)物質(zhì)基礎(chǔ)和條件。
周忠和：還有一個(gè)問題，基礎(chǔ)研究經(jīng)費(fèi)的來源，一般都是來自于政府？
潘教峰：第二個(gè)問題我想說的，就是我們國家的基礎(chǔ)研究的來源，確實(shí)存在一定的問題?；径际强空覀兤髽I(yè)對基礎(chǔ)研究的投入是很低的，這和美國的情況就很不一樣，美國的基礎(chǔ)研究當(dāng)中很多經(jīng)費(fèi)，企業(yè)投入很多。
周忠和：政府大概也就一半左右吧，是不是？
潘教峰：對，政府、高校加起來差不多一半，有很多企業(yè)在投。還有一點(diǎn)，美國有很多基金會，就是私人基金會來投資。
周忠和：這屬于第三方、社會資助？
潘教峰：對。
你看我算了一下他們的規(guī)模，每年這種基金會的投入，大概都有200多億美金，你想是什么水平？
周忠和：我們的比例要低得多，是吧？
潘教峰：200多億美金大概占到美國的研發(fā)投入的百分之四左右，而在200多億美元當(dāng)中，大家注意到它實(shí)際上有一半，就是100多億美元是投入在基礎(chǔ)研究上的。
周忠和：所以在基礎(chǔ)研究里面的比例就要更高了？
潘教峰：所以在基礎(chǔ)研究的比例非常高，而且它這個(gè)錢，就是剛才說的高風(fēng)險(xiǎn)的，所以我們看到比如說在研究科技時(shí)好多高風(fēng)險(xiǎn)的科技產(chǎn)出都和美國的基金會有關(guān)，像居里夫人，居里夫人發(fā)現(xiàn)鐳，當(dāng)時(shí)她是得了美國基金會的資助。包括生命科學(xué)中有些學(xué)科，也是得到了這種基金會資助。
這種高風(fēng)險(xiǎn)的投入，實(shí)際上有高收益，這就是美國資助科技類的基金。像騰訊做的新基石項(xiàng)目，一年10個(gè)億。它是做開頭的事情，后面空間非常巨大，我覺得它代表了一個(gè)方向。對我們國家探索多元化的科技對于基礎(chǔ)研究的投入意義是非常大的，實(shí)際上超脫了企業(yè)本身它的規(guī)定性，因?yàn)槊總€(gè)企業(yè)都有自己的方向，往往是贊助企業(yè)內(nèi)部的基礎(chǔ)研究，新基石就屬于基金會性質(zhì)。
周忠和：它是企業(yè)完全來資助這個(gè)基金會。
潘教峰：對，所以從這個(gè)意義上來說，盡管總量不大，它的引領(lǐng)性作用、它對我們引導(dǎo)更多的企業(yè)來增加投入，以及影響社會對于基礎(chǔ)研究理念的重視，我認(rèn)為還是意義非常大的。我當(dāng)初為什么來做這個(gè)節(jié)目，因?yàn)槲矣X得很多事情就是要靠一種新的理念的樹立，大家都來重視基礎(chǔ)研究，都來重視人。
朱邦芬：我先就剛才潘院長講的再補(bǔ)充一點(diǎn)。
周忠和：好的。
朱邦芬：騰訊支持新基石研究員，這是非常有遠(yuǎn)見的，我也非常佩服馬化騰先生。我記得前幾年騰訊科學(xué)探索獎一開始在醞釀階段我也參加過會議，當(dāng)時(shí)我也跟馬化騰聊了聊美國的斯隆基金會，認(rèn)為它專門支持青年科學(xué)家， 辦得很成功。
當(dāng)時(shí)馬化騰告訴我，他小時(shí)候時(shí)對天文特別有興趣，對自然界很多事情有興趣，那次會后不久他自己就捐資，給清華物理系捐了個(gè)天文望遠(yuǎn)鏡，所以我覺得騰訊這個(gè)項(xiàng)目，它不求任何回報(bào)，即使將來有很重要的專利，這點(diǎn)是非常好的一個(gè)榜樣。
企業(yè)支持基礎(chǔ)研究，本身就值得鼓勵，而且它不求回報(bào)的這樣一種支持，我覺得更值得大家來作為一種共同推進(jìn)的項(xiàng)目。
周忠和：你預(yù)計(jì)未來會有更多的企業(yè)會效仿嗎？
朱邦芬：不好說。
潘教峰：我覺得應(yīng)該有的，宏觀上來說是這樣，應(yīng)該說我們國家的經(jīng)濟(jì)發(fā)展水平越來越高，之后會有一些有眼光的企業(yè)家來做這個(gè)事。而且這件事做了之后，企業(yè)盡管沒有直接收益，或者像朱先生講的它放棄掉直接的收益，但是它間接的收益可是很大的。
間接收益會有什么呢？至少有一點(diǎn)，能支持做這種高風(fēng)險(xiǎn)的事，說明這個(gè)企業(yè)家是有遠(yuǎn)見的，說明他（她）的社會責(zé)任感強(qiáng)，大家對這個(gè)企業(yè)都有信心。這是長遠(yuǎn)的事，不求回報(bào)的事，企業(yè)發(fā)展得長遠(yuǎn)了，我會更重視。稍微聰明一點(diǎn)的，一想就能理解到，對這個(gè)企業(yè)的信心也會增強(qiáng)了。
而且我們現(xiàn)在隨著經(jīng)濟(jì)發(fā)展水平提高，越來越多的企業(yè)有這個(gè)能力了。你想人這一輩子，生不帶來，死不帶走，最后創(chuàng)造的財(cái)富還是要回饋社會，那回饋的方式是什么？大家過去更多支持教育，但我覺得現(xiàn)在更多愿意來支持這種創(chuàng)造性的研究本身也是一種渠道和方式，宏觀、長遠(yuǎn)來看我相信這是個(gè)方向，他們起了很好的帶頭作用。
周忠和：好的，朱教授您繼續(xù)。
朱邦芬：我覺得騰訊支持基礎(chǔ)研究，與國家支持，各有所長，應(yīng)該是互補(bǔ)的。從政府的角度來講，它的支持更有計(jì)劃性，更有規(guī)范性，而且布點(diǎn)規(guī)劃更加全面，這是政府支持的一個(gè)優(yōu)點(diǎn)，而且相對比較公平；另一方面，私人基金會或者從新基石研究員這種模式可以起一個(gè)很好的補(bǔ)充作用。像騰訊就可以做得比較靈活，如果有若干個(gè)（）科學(xué)家覺得這個(gè)可行，就馬上可以開始來做。基礎(chǔ)研究要取得重大突破，往往在一個(gè)領(lǐng)域或方向還沒有“變熱”時(shí)就覺察到，就進(jìn)入，甚至完全由你來引導(dǎo)。這樣的有重大突破前景的領(lǐng)域或方向不是按學(xué)科目錄均勻分布的，而是非常依靠科學(xué)家個(gè)人的品味、風(fēng)格和判斷力。國家支持小的非共識項(xiàng)目是可行的，但支持重大的非共識研究項(xiàng)目需要依靠科學(xué)家共同體的共識，需要在各個(gè)學(xué)科領(lǐng)域之間取得平衡，往往不利于這樣的原始創(chuàng)新。
所以我覺得兩種方式各有各的優(yōu)點(diǎn)，各有各的缺點(diǎn)，把這兩個(gè)有機(jī)地結(jié)合起來，總的來講對中國的基礎(chǔ)科學(xué)是一個(gè)很大的、很好的幫助。我是贊成我們應(yīng)該兩條腿走路，是國家的這種正規(guī)軍的支持，跟你比較靈活的這種基金會的支持，這兩個(gè)都要有，這是一個(gè)非常好的模式。
周忠和：多元化的資助模式，形成一種更好的良性生態(tài)，我覺得這應(yīng)當(dāng)是我們期待的未來的一種結(jié)構(gòu)。
朱邦芬：對。
周忠和：那目前這樣一種新基石研究員項(xiàng)目，您覺得它的一些運(yùn)行方式，比如科學(xué)家主導(dǎo)，會對我們的科技體制改革會有一定的促進(jìn)作用嗎？除了期待更多的有識之士的企業(yè)家們來支持，對我們政府的項(xiàng)目會不會也有一定的啟發(fā)呢？
朱邦芬：我覺得有，可是政府可能想做也比較有難度，因?yàn)樗v究各種平衡、講究公平，講究各方面的協(xié)調(diào)，所以政府要做這種，我覺得是有點(diǎn)難，因?yàn)樯婕暗焦叫?。而且如果國家投?0個(gè)項(xiàng)目，最后有54個(gè)失敗，那可能很多人就要被問責(zé)。
周忠和：包括科學(xué)探索獎，現(xiàn)在的新基石這樣的項(xiàng)目，都是企業(yè)界對基礎(chǔ)研究一個(gè)很實(shí)實(shí)在在的支持。但我有時(shí)候在想，畢竟就這么點(diǎn)人，和我們龐大的科研隊(duì)伍比起來是不是杯水車薪，究竟這樣一個(gè)項(xiàng)目在多大程度上能夠改良促進(jìn)我們的學(xué)術(shù)生態(tài)？剛才我們講了卷的問題，我們其實(shí)還有很多問題，比如功利化，這方面能起多大作用？
朱邦芬：我覺得這個(gè)問題有兩面性，可能帶來很好的好處，也可能隱藏著弊端，譬如說可能選人選得不好。所以我覺得一開始完全只看到它的好處，不防止它可能的一些負(fù)面因素，可能將來會有問題。但是，這些負(fù)面因素與基金無關(guān)，而只與基金會的運(yùn)作有關(guān)。
無論如何，它帶來的一個(gè)長遠(yuǎn)的好處，我覺得至少是鼓勵一部分優(yōu)秀科學(xué)家不要急功近利，用比較長遠(yuǎn)的眼光做大問題，鼓勵、提倡這樣一種文化，這是國內(nèi)的科學(xué)界相對來講目前缺乏的?，F(xiàn)在比較追求短平快，比較講究在Nature、Science發(fā)文章，跟著別人做熱點(diǎn)問題，而不是自己開一個(gè)方向。從這個(gè)角度來講，我覺得新基石研究員絕對是正面的。
周忠和：至少給一部分人有個(gè)喘息的機(jī)會，是吧？
朱邦芬：對，有部分人去做長遠(yuǎn)的問題，有比較長遠(yuǎn)的眼光，這絕對有好處。但另一方面，我也有點(diǎn)擔(dān)心它又會變成人才的帽子，就是院士、長江、杰青，最后又來個(gè)新基石研究員這么一個(gè)頭銜，各個(gè)單位要去比。這樣的話，只是多了個(gè)帽子，多了一個(gè)人才項(xiàng)目，我倒是覺得對中國的科研的好處就不像設(shè)想的那樣正面了，從這個(gè)角度來講，我覺得要避免它可能造成的負(fù)面作用。
周忠和：朱老師您這個(gè)說法，擔(dān)心的是可以。不過，我覺得帽子的問題根子不是在出錢的人身上，包括基金委我們也探討過這樣的問題，人才帽子的問題，杰青、優(yōu)青也好，基金委作為一個(gè)人才項(xiàng)目，世界各地都有，因?yàn)槟阕龅煤?，所以人家就把你做成帽子了，做不好的反而沒成帽子。
祁海：我還想補(bǔ)充一點(diǎn)，大家在討論的時(shí)候都提到了多樣性。在中國，我們的研究水平越來越高，整個(gè)的研發(fā)經(jīng)費(fèi)越來越多，在不同學(xué)科里頭可能會出現(xiàn)中國的學(xué)派，這對于整個(gè)科學(xué)界來說，實(shí)際上是一個(gè)很有意義的貢獻(xiàn)。
我們搞自然科學(xué)的總覺得我們有同一的理論體系，但是事實(shí)上科學(xué)也是科學(xué)家思考出來的。有不同文化背景的人，他很多第一靈感背后的哲學(xué)是不一樣的。我覺得基于中國文化背景，可能能夠提煉產(chǎn)生的新的、有趣的假說，在另外一個(gè)文化環(huán)境里頭可能就不容易產(chǎn)生出來。有新基石這樣的機(jī)會，我們自己的科學(xué)家可以更加自由地探索，更可能會出現(xiàn)中國學(xué)派。
因?yàn)槲易雒庖邔W(xué)研究，免疫系統(tǒng)最本質(zhì)的特點(diǎn)是多樣性，用以應(yīng)對外界的不可預(yù)測性?；A(chǔ)科學(xué)創(chuàng)新的不可預(yù)測性，也需要多樣性。多樣的出發(fā)點(diǎn)和探索途徑，可能會讓我們發(fā)現(xiàn)過去沒發(fā)現(xiàn)過的邏輯。
周忠和：祁老師，我再問您，我們說到這個(gè)多元化的支持模式，美國現(xiàn)在在生物醫(yī)學(xué)方面，是不是社會資助的力度比較大的？
祁海：我的了解是比較大的。
周忠和：劉老師，數(shù)學(xué)在國際上社會支持多嗎？你了解的。
劉若川：如果是做基礎(chǔ)數(shù)學(xué)，可能也有一些，就像剛才潘老師說的，美國都是一些民間的基金會，因?yàn)樗Y助的是基礎(chǔ)研究，當(dāng)然里面也有數(shù)學(xué)。如果是做應(yīng)用導(dǎo)向的話，在國內(nèi)我知道很多，像華為這些公司都會跟他們合作。
就著剛才的問題我還想補(bǔ)充兩句，就是關(guān)于騰訊的新基石項(xiàng)目，我感覺最重要一點(diǎn)是它真正強(qiáng)調(diào)從0到1的基礎(chǔ)貢獻(xiàn)、創(chuàng)新，我們以前這個(gè)事情提得不是特別明確、特別多。普通人理解的創(chuàng)新就是長出來了個(gè)果子，我摘下來。那個(gè)挺好，比較成熟了，但作為科學(xué)來講，長出果子的那棵樹，很多時(shí)候不是我們的。
當(dāng)然現(xiàn)在科學(xué)這么龐大的規(guī)模，你說再重新栽棵樹也不現(xiàn)實(shí)。但是現(xiàn)在從0到1，也就是說你能不能在這棵樹上長出自己的一些枝杈出來，然后這個(gè)枝杈上結(jié)一些果子，哪怕最后的果子也不是你摘的，別人摘的，其實(shí)更好。如果中國的一個(gè)科學(xué)家提出一個(gè)什么理論，最后在一個(gè)國外的科學(xué)家手里面給它變成一個(gè)很好的果子出來，我覺得這其實(shí)更有意義。
周忠和：這也是這個(gè)項(xiàng)目的一個(gè)宗旨。
劉若川：對，我覺得在這點(diǎn)上騰訊這個(gè)項(xiàng)目是開創(chuàng)性的。
“我是指望這么一個(gè)項(xiàng)目，將來能出幾個(gè)威震天下的成果?！薄彀罘?/span>
朱邦芬：在一個(gè)嬰兒誕生的時(shí)候，人們總喜歡給予一個(gè)良好的祝愿。我祝愿，經(jīng)過二、三十年，通過這個(gè)項(xiàng)目出一批世界級的科學(xué)家。
我把研究分成幾個(gè)層次，一個(gè)是剛剛?cè)腴T，一個(gè)是成名，一個(gè)是成家，一個(gè)是威震天下，我期待這個(gè)項(xiàng)目，將來能出幾個(gè)威震天下的成果。中國可以對世界科學(xué)做出自己的貢獻(xiàn)。
另外它是個(gè)基金會，跟企業(yè)還是有一定距離，我感覺這點(diǎn)很好。如果通過新基石支持，最后我們的研究能夠產(chǎn)生很多應(yīng)用性的重大成果，盡管項(xiàng)目本身不是支持應(yīng)用研究的，是支持基礎(chǔ)研究的，但很多基礎(chǔ)研究是完全可以產(chǎn)生一些重要的應(yīng)用成果，可以產(chǎn)生自己的專利，甚至還可能用這些專利回報(bào)基金會本身，如果將來做得好，可以使得這個(gè)基金會像諾貝爾獎的基金會一樣，能夠可持續(xù)地長期發(fā)展。如果這樣的話，我覺得這個(gè)基金項(xiàng)目就不擔(dān)心是20年的事情，可以長期地一直下去。
周忠和：所以您是很樂觀。
朱邦芬：希望它的成果能夠長命百歲。
周忠和：謝謝！潘院長，你呢？
潘教峰：我是這樣，我是很贊成朱先生的意見。我們還是要相信，中國確立了建設(shè)強(qiáng)國的目標(biāo)，強(qiáng)國，經(jīng)濟(jì)肯定會強(qiáng)。經(jīng)濟(jì)強(qiáng)，背后要靠科技強(qiáng)，經(jīng)濟(jì)強(qiáng)也為科技強(qiáng)提供了物質(zhì)條件。從這個(gè)意義上來說，新基石這個(gè)項(xiàng)目有三點(diǎn)是它未來可能長命百歲的關(guān)鍵。
一點(diǎn)就是剛才朱先生講的，你支持的這些人得爭氣，將來能出現(xiàn)一批世界級的成果，這就是它成功了，就說明選人選的是對的，這個(gè)沒問題，我相信選出來的那批科學(xué)家都有興趣、有潛力，有這種強(qiáng)烈的愿望，再加上有這種榮譽(yù)感，奮力往前走，我相信會產(chǎn)生朱先生說的效果，會出一批重大成果支持這個(gè)項(xiàng)目長期做下去。
第二點(diǎn)，我覺得關(guān)于這個(gè)項(xiàng)目本身也要保持住它的先進(jìn)性，這個(gè)先進(jìn)性就在于它始終要保持這個(gè)支持人，別人講支持人不支持項(xiàng)目，我不完全贊同，應(yīng)該叫支持人優(yōu)于項(xiàng)目，以人為中心來支持。這是它的一個(gè)理念，要始終保持這個(gè)理念，通過不斷的影響社會，起一個(gè)鲇魚效應(yīng)。
還要保持它的靈活性，千萬不要固化下來，就像其他的慢慢地越來越固化了，靈活性是它的生命力，它要適應(yīng)于整個(gè)科學(xué)發(fā)展的需要，無論資助的內(nèi)容、資助的方式進(jìn)行不斷的調(diào)整，甚至要敢于碰一個(gè)現(xiàn)在大家都有共識，現(xiàn)有的政府資助體制無法去碰的一些問題。
再一個(gè)保持它的探索性，通過探索性突破現(xiàn)在遇到的一些困境，比如大家都知道應(yīng)該支持做探索，但是都怕失敗。我這個(gè)項(xiàng)目就不怕，我選的人做保障了，所以我就支持他（她）。
第三點(diǎn)還是政府的政策問題。讓企業(yè)來長期做這個(gè)事情，我覺得政府要有配套政策，特別是對于基金會類似于免稅的政策，是我們國家現(xiàn)在缺失的。如果像美國有一套配套的政策，使得人們愿意投錢做這個(gè)，你還是會有直接的收益和回報(bào)，就像免稅方面，我覺得這三方面的因素決定了我們未來這個(gè)項(xiàng)目的前途。
周忠和：好的，祁海老師覺得呢？您有什么期望？
祁海：我對未來充滿期待，這個(gè)項(xiàng)目是一個(gè)開先河的項(xiàng)目。像剛才大家已經(jīng)討論過的，我相信隨著我們的社會更加成熟，會有更多的企業(yè)家認(rèn)識到，這是一種非常值得去追求的回饋社會的方式，所以我相信在未來的10年、20年會有更多的企業(yè)以不同的方式參與到這類的公益活動當(dāng)中。
具體到新基石，作為一個(gè)基金會我相信它將來會更靈活的吸納其他的個(gè)人或者是企業(yè)的捐款，有可能成長為一個(gè)大的基金會，通過它良性的運(yùn)轉(zhuǎn)和它的收益來持續(xù)地支持。我希望這是可以實(shí)現(xiàn)的，我也有相信這是可以實(shí)現(xiàn)的。
周忠和：好的，若川呢。
劉若川：“一花獨(dú)放不是春，百花齊放春滿園。”我覺得騰訊這個(gè)事情像剛才祁老師說的，開風(fēng)氣之先。我更希望的是在騰訊這個(gè)新基石項(xiàng)目之后，大家形成社會共識，在這方面投入越來越多的社會力量。包括潘老師剛才說的那些政策，如果都能夠做得更好一些，肯定會激勵更多的社會力量來做這個(gè)事。
周忠和：大家還是比較有共識，我們對未來中國科研資助，特別是基礎(chǔ)研究這種多元化的資助、我們都是一直看好這種格局，也希望國家能夠有更好的配套的政策來扶持它的發(fā)展。
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