2020年諾獎(jiǎng)精彩解讀：人類終將跑贏病毒，相信我們能戰(zhàn)勝新冠
整理 | 葉水送、湯佩蘭
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10月5日晚，《知識(shí)分子》聯(lián)合騰訊新聞對(duì)諾貝爾生理學(xué)或醫(yī)學(xué)獎(jiǎng)進(jìn)行直播和解讀。清華大學(xué)醫(yī)學(xué)院祁海教授、北京大學(xué)分子醫(yī)學(xué)研究所劉穎研究員、北京大學(xué)生命科學(xué)學(xué)院李毓龍教授針對(duì)諾貝爾獎(jiǎng)文化以及今年的諾獎(jiǎng)等問題進(jìn)行解讀。
主持人：歡迎大家收看由看看新聞、騰訊新聞以及知識(shí)分子聯(lián)合推出的疫情年的科學(xué)力量，2020年諾貝爾獎(jiǎng)特別報(bào)道系列直播。今年是比較特殊的一個(gè)年份，可能很多人會(huì)把諾貝爾生理學(xué)或醫(yī)學(xué)獎(jiǎng)與救命關(guān)聯(lián)起來。祁海老師，您是做免疫學(xué)方面研究的，您覺得諾獎(jiǎng)的評(píng)選和今年的全球緊急衛(wèi)生事件關(guān)聯(lián)有多大？
祁海：我先說一點(diǎn)，我覺得今年的諾獎(jiǎng)跟疫情的關(guān)系可能不會(huì)太大，諾獎(jiǎng)提名應(yīng)該在2020年年初就已經(jīng)確定了，那時(shí)候疫情剛剛開始。當(dāng)然諾貝爾生理學(xué)或醫(yī)學(xué)獎(jiǎng)，同醫(yī)學(xué)、治病救人還是非常有關(guān)系的，所以歷史上有非常多的獎(jiǎng)是直接和救死扶傷是有關(guān)系的，比如說第一屆諾貝爾獎(jiǎng)，也就是1901年給了Emil Von Behring，他是德國人，發(fā)明了血清療法，當(dāng)時(shí)他用動(dòng)物血清來治病，就是我們說的百白破?，F(xiàn)在新冠也用血清療法，適合用恢復(fù)期病人的血清來治療，實(shí)際上原理是一樣的。
主持人：劉穎老師，您所從事的這個(gè)研究領(lǐng)域，有哪些學(xué)者之前獲獎(jiǎng)的例子？
劉穎：諾貝爾獎(jiǎng)一方面關(guān)注治病救命領(lǐng)域，一方面關(guān)注我們自身，這個(gè)獎(jiǎng)本身其實(shí)是在鼓勵(lì)人們對(duì)生命科學(xué)，對(duì)生命的理解和探索。我做細(xì)胞生物學(xué)相關(guān)的研究，細(xì)胞自噬曾獲得諾貝爾獎(jiǎng)，去年細(xì)胞如何感知缺氧或低氧狀態(tài)也獲得諾獎(jiǎng)。這些學(xué)者在進(jìn)行諾獎(jiǎng)工作時(shí)，并不是說一開始就朝著治病救人的目的，而是純粹對(duì)細(xì)胞這個(gè)最本質(zhì)的生命活動(dòng)的好奇，但這些研究成果最終對(duì)人類是有益的。
主持人：李毓龍老師，您所在的領(lǐng)域，今年有沒有得諾獎(jiǎng)比較高概率的科學(xué)家？
李毓龍：可能列出20個(gè)，我覺得總會(huì)應(yīng)該會(huì)有。有不少的研究我覺得都很重要，其中有一個(gè)研究我覺得，比如說對(duì)腦的功能的核磁成像或者是PAT成像，已經(jīng)應(yīng)用在臨床上了，可以在非損傷的情況下看到人的大腦中的結(jié)構(gòu)和功能，或者在人看電影或者是吃東西的時(shí)候，哪個(gè)腦區(qū)是激活的，乃至于在一些疾病的情況下，哪個(gè)腦區(qū)不激活或者發(fā)生了紊亂，我們都可以進(jìn)行這樣的應(yīng)用。
主持人：提到諾獎(jiǎng)，我想到了一個(gè)詞就是科學(xué)研究的傳承性，從過去整個(gè)諾貝爾獎(jiǎng)獲獎(jiǎng)?wù)叻植记闆r來看，哪個(gè)領(lǐng)域枝繁葉茂，發(fā)展出很多個(gè)細(xì)分學(xué)科？
李毓龍：從邏輯性上講，我覺得諾獎(jiǎng)有很多傳承，比如說神經(jīng)細(xì)胞怎么像把電信號(hào)能夠傳到下一級(jí)的神經(jīng)元，也就是動(dòng)作電位研究，這是諾貝爾獎(jiǎng)級(jí)的工作，但是當(dāng)時(shí)研究者搞清楚這個(gè)機(jī)制，并不知道離子通道是什么東西，所以就想搞清楚是什么樣的蛋白，看它到底是怎樣感受電位的變化，打開或關(guān)閉，這也是諾貝爾獎(jiǎng)的工作，所以上面兩項(xiàng)研究其實(shí)是有傳承的，先提出一個(gè)問題，結(jié)果后面有一系列的解答。
祁海：我想補(bǔ)充一個(gè)有意思的事情，除了這個(gè)邏輯性，研究者問了一個(gè)問題，然后接下來就會(huì)有另一個(gè)問題，有時(shí)候我們會(huì)發(fā)現(xiàn)，諾貝爾獎(jiǎng)的頒發(fā)在某一個(gè)領(lǐng)域，比如說在免疫學(xué)領(lǐng)域，它反映了這個(gè)研究領(lǐng)域的科學(xué)問題理解的逐漸加深。比如說，在組織相容性抗原或者說T細(xì)胞識(shí)別的抗原機(jī)制上，有時(shí)候我們開玩笑就說被頒了好幾次諾貝爾獎(jiǎng)，因?yàn)橐婚_始其實(shí)沒完全理解這個(gè)問題，比如1984年就給了一次關(guān)于組織相容性抗原。1996年諾貝爾委員會(huì)又給了免疫學(xué)，給的是抗病毒的免疫反應(yīng)，當(dāng)時(shí)也沒有完全理解到底是什么，一個(gè)是控制T細(xì)胞和B細(xì)胞，一個(gè)是控制我們怎么識(shí)別病毒的。所以我們總是回頭看覺得很特別，但那些開拓者研究的時(shí)候，對(duì)這個(gè)問題本身到底要怎么定義可能還不完全清楚，所以這是一個(gè)挺有意思的現(xiàn)象。
劉穎：兩位老師是從他們的理解在講科學(xué)研究的傳承過程，其實(shí)我覺得從另一個(gè)角度，傳承你也可以講就是在對(duì)學(xué)生，在對(duì)自己課題組的人員的培養(yǎng)上也是一種傳承，那我想舉例就是，秀麗線蟲作為模式生物，我們可以看到，老師對(duì)學(xué)生的培養(yǎng)傳承得到諾貝爾獎(jiǎng)的，包括最開始以秀麗線蟲作為模式生物的科學(xué)家Sydney Brenner，他自己獲得諾貝爾獎(jiǎng)，然后他培養(yǎng)出來的學(xué)生羅伯特·霍維茨也是同年獲獎(jiǎng)。所以，這也是鼓勵(lì)我們在培養(yǎng)學(xué)生時(shí)，希望能夠有一定的傳承。
主持人：這次諾貝爾生理學(xué)或醫(yī)學(xué)獎(jiǎng)?lì)C發(fā)給丙肝病毒的發(fā)現(xiàn)，對(duì)于當(dāng)下新冠疫情的狀況能夠有什么啟發(fā)嗎？
李毓龍：因?yàn)楸尾《咀鳛槲粗牟《?，然后在血液中被發(fā)現(xiàn)。對(duì)于我們當(dāng)下，其實(shí)我們已經(jīng)知道新冠病毒是什么，我覺得科學(xué)的研究其實(shí)可以讓我們在很短的時(shí)間，兩個(gè)星期就可以知道這個(gè)是什么樣的病毒、核酸的序列。基礎(chǔ)研究可以讓我們現(xiàn)在的科學(xué)有很大的進(jìn)步，那個(gè)時(shí)候要花很久，然后艱辛努力才能發(fā)現(xiàn)這個(gè)問題。
劉穎：此次獲獎(jiǎng)?wù)咧袏W爾特首先提出有額外第三種病毒存在的可能性，這個(gè)病毒不是我們之前已經(jīng)知道的A型或B型；另一獲獎(jiǎng)?wù)呋纛D用分子克隆的方法，通過分子生物學(xué)的手段進(jìn)行測序，鑒定出來了病毒?，F(xiàn)在做新冠的病毒研究就是說我們首先要知道這個(gè)病毒是什么，進(jìn)行測試，要對(duì)這個(gè)病毒有一定的了解，才能夠產(chǎn)生一定的治療手段。
主持人：2016年拉斯克獎(jiǎng)?lì)C發(fā)給丙肝病毒的發(fā)現(xiàn)，丙肝病毒的研究有了很大的關(guān)注。那么今年拉斯克獎(jiǎng)停頒，諾貝爾獎(jiǎng)又頒發(fā)給這一領(lǐng)域，該怎么看？
李毓龍：我看了一下2016年拉斯克獎(jiǎng)，我覺得它的頒獎(jiǎng)更全面，給了病毒發(fā)現(xiàn)的科學(xué)家，但是還有一個(gè)是在公司的科學(xué)家，其實(shí)是研發(fā)特效藥能夠去治療丙肝這樣子的肝炎。所以由于這樣的特效藥的發(fā)展和使用，其實(shí)大部分的丙肝都已經(jīng)得到非常有效的控制，所以我覺得在這個(gè)層面上拉斯克獎(jiǎng)給的更全面一些。
劉穎：其實(shí)拉斯克獎(jiǎng)?lì)C給丙肝相關(guān)領(lǐng)域是頒了兩次，一次是2000年頒給了前兩位科學(xué)家，當(dāng)時(shí)頒獎(jiǎng)理由是丙肝病毒的發(fā)現(xiàn)以及它的鑒定手段（編者注：2000年臨床醫(yī)學(xué)研究獎(jiǎng)得主分別為Harvey James Alter、Michael Houghton、Charles M. Rice）。2016年頒給了第三位科學(xué)家以及另外兩個(gè)人（編者注：2016年臨床醫(yī)學(xué)研究獎(jiǎng)得主分別為Ralf F.W. Bartenschlager、Charles M. Rice、Michael J. Sofia）。
祁海：可能是比較少有病毒能有非常特效的藥。
主持人：諾貝爾獎(jiǎng)受突發(fā)性的公共衛(wèi)生事件的影響會(huì)有多大？
李毓龍：50年后，我們可以看他們的提名。就算是此次提名沒有受到太多的影響，但是在投票的時(shí)候，我相信可能也受世界范圍疫情的影響，進(jìn)而影響諾獎(jiǎng)委員會(huì)上面的決定。
祁海：我其實(shí)想補(bǔ)充一點(diǎn)，我覺得這些都是做出卓越貢獻(xiàn)的科學(xué)家，值得頒發(fā)諾貝爾獎(jiǎng)。說點(diǎn)大一點(diǎn)這也只是一個(gè)獎(jiǎng)，還有很多其他的獎(jiǎng)。我覺得作為科學(xué)工作者，我們也不會(huì)說我們只關(guān)心一個(gè)獎(jiǎng)，但諾貝爾獎(jiǎng)公共傳播的效果特別大，因?yàn)榇蠹叶贾肋@個(gè)獎(jiǎng)。有很多其他的獎(jiǎng)，大家可能不知道，所以對(duì)于讓普通的老百姓去了解這背后的科學(xué)家的故事，以及科學(xué)本身，可能不如諾貝爾獎(jiǎng)的影響力大，這么看比較合適，而不是說普通人會(huì)覺得這是唯一的金標(biāo)準(zhǔn)，沒有得諾貝爾獎(jiǎng)好像就怎么樣，我覺得可能不應(yīng)該是這樣。
注：本文內(nèi)容未經(jīng)過主持人和嘉賓老師審核，有刪減。
制版編輯 | 常春藤
