錢穎一對話彼得·蒂爾：中國需要更多的原始創(chuàng)新
錢穎一對話埃隆·馬斯克：何時能在火星上看到人類？
作為全球第二大經(jīng)濟體，中國受益于全球化，并通過復(fù)制模式高歌猛進。在增長率趨于平緩的今天，中國的經(jīng)濟增長點在哪里？
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彼得·蒂爾，創(chuàng)業(yè)家和投資家，PayPal創(chuàng)始人，F(xiàn)ounders Fund基金創(chuàng)始人，曾投資Facebook、LinkedIn、SpaceX、Yelp等十幾家科技新創(chuàng)公司。著有《從0到1：開啟商業(yè)與未來的秘密》（Zero to One: Notes on Startups）。
錢穎一：非常感謝你給我們清華學(xué)生上了深具啟發(fā)、富有洞見的兩周的學(xué)分課程 “創(chuàng)辦新企業(yè)：中美新觀察”。四年前（注：2012年），你在斯坦福授課，課堂筆記后來成為頂級暢銷書《從0到1》。四年后的現(xiàn)在（注：2016年），你來清華講授非常精彩的課程，課程基于這本書，但也融合和增加了很多新觀點、新例子。這些新的觀點和例子反映了過去四年中你新的思考和觀察。在此課程結(jié)束之際，你能否簡要總結(jié)一下，你過去四年中有哪些重要的新觀點或者新觀察融入了本次課程中？
蒂爾：過去四年里我發(fā)展出來的很多想法，是《從0到1》里一些觀點的深化。關(guān)于創(chuàng)新的歷史，我覺得是個非常有趣的問題。如果看看工業(yè)革命以來創(chuàng)新的歷史，你會發(fā)現(xiàn)，創(chuàng)新對社會非常有益。
問題是，在創(chuàng)新史上，哪些階段創(chuàng)新者確實能獲利？哪些階段創(chuàng)新者更難獲得商業(yè)成功？圍繞創(chuàng)新歷史，這個問題很有趣。例如，軟件對于發(fā)明者很有利，而飛機發(fā)明者則沒怎么獲利。第二次工業(yè)革命中的企業(yè)家比第一次工業(yè)革命時期的企業(yè)家獲益多。這個歷史問題內(nèi)涵豐富，我思考得也很多。
一個和創(chuàng)新歷史相關(guān)又和中國相關(guān)的問題是：在整個體系中，高附加值在哪里？如果我們有拼圖一樣復(fù)雜的產(chǎn)業(yè)鏈，誰真正獲取了絕大部分價值？我們怎樣真正知道誰獲取了價值？
我在課上舉了蘋果和富士康的例子。在這個例子里，我們可以看到，蘋果獲取了價值鏈中的絕大部分價值，而富士康相對獲利微少。蘋果的價值7倍于富士康。一種可能性是，價值主要由研發(fā)和品牌環(huán)節(jié)獲得，即蘋果公司獲得；而制造環(huán)節(jié)創(chuàng)造的價值少得驚人。另一種可能性是，智能手機極其特別，比起其他產(chǎn)品，智能手機的品牌和研發(fā)更重要，而汽車或者其他產(chǎn)品，制造仍占據(jù)中心地位。
但是我想，高附加值在哪里，誰最有能力獲取，誰更有議價能力？這些都是超級重要的問題，需要經(jīng)常思考。
錢穎一：這兩個方面是和中國很相關(guān)的：歷史的角度和高附加值在哪里。
第一，在座的大部分學(xué)生，我們所理解的世界和中國，大部分是從1978年改革開放之后，所以對歷史所知甚少，但歷史非常重要。第二，價值獲取問題，現(xiàn)在中國正從中等收入國家向高收入國家邁進，對任何一個產(chǎn)業(yè)而言，誰獲得價值是關(guān)鍵。
蒂爾：這在中國是極其重要的問題，理解歷史非常重要，同時要認(rèn)識到未來與過去會有所不同。你無法從歷史中找到所有答案。我認(rèn)為對中國過去的20年或30年而言，全球化是極其重要的趨勢。這種趨勢會繼續(xù)，但不會再那么重要，可能中國正從出口模式轉(zhuǎn)向消費導(dǎo)向的社會。如果僅看歷史，你會得出結(jié)論，一切都在全球化，除了全球化別無其他。所以，我們可能會犯研究歷史太少的錯，也可能會犯研究歷史太多的錯——某種意義上被歷史所限。
錢穎一：所以第三點是，未來將會不同于過去。
蒂爾：是的，如果沒有不同，那我們只是活在當(dāng)下，就像非常長的瑜伽冥想。
錢穎一：從你四年前的課到今天的課，有一個貫穿其中的思想，就是逆向思維（contrarian thinking），對嗎？這次課中你進一步豐富了你的思想。
蒂爾：對，這是貫穿始終的思考。但是逆向思維，并不是為了和別人持不同意見而持不同意見。如果這樣，就不再是逆向思維，僅是加了個負(fù)號的延續(xù)性思維——先看看主流輿論是什么，然后在前面加個負(fù)號。
錢穎一：很多人有這種傾向，當(dāng)他們不同意你時，就在你說的一切前放上負(fù)號，變成對立面。那么，什么才是真正的逆向思維？
蒂爾：真正的逆向思維是自己獨立思考，不要人云亦云，也不是跟周圍人唱反調(diào)，而是思考有意思、其他人甚至都沒想過的問題。所以逆向思維就是探索你感興趣但別人還沒發(fā)現(xiàn)其有趣之處的方面。
我有一個朋友幾年前是個博士生，他認(rèn)為成功的博士生和不成功的博士生之間最大的差異，不是做研究的能力，而是提出正確問題的能力。如果你能提出正確的問題，問題不是太簡單也不是太難，你就能夠回答而且回答得有趣。這種能力頗具生產(chǎn)力，從正確的問題出發(fā)，你能得到很多有趣的結(jié)果。很多最聰明的人非常努力，但他們從未真正提出正確的問題。他們提的問題是每個人都在問、很多人都在研究的問題，因此難以脫穎而出。如果問題有趣但不可能回答，也難以取得很大進展。
所以逆向思維不一定總是給出不同答案，如果提出沒有人問過的好問題，就是非常好的起點。
錢穎一：這是兩個要點。一是提出好問題，二是尋找沒有很多人感興趣但你真正想探索的領(lǐng)域。
蒂爾：我們甚至經(jīng)常會對提出好問題感到尷尬，因為我們經(jīng)常想，這些問題很笨，或者一定已經(jīng)被其他人問過了，我一定是遺漏了什么，才去問這些顯得太笨的問題。我們還都會有這種羞愧感——當(dāng)聽到不太懂的事情時，就會想，我是不是有點笨才不懂？因此不提問?？赡苁聦嵣蠜]什么，只是聊得稍微復(fù)雜點，你只要簡單問一問，就會發(fā)現(xiàn)根本不難。所以我想，有時，問那些看上去笨笨的問題實際上挺難做到的。
錢穎一：我很好奇，你是如何發(fā)展出問問題的方法，發(fā)展出這種逆向思維的方法的？你在斯坦福本科專業(yè)是20世紀(jì)哲學(xué)，是斯坦福法學(xué)院的法律博士（JD）。那么，哲學(xué)和法律是如何幫助你發(fā)展逆向思維，還是實際上并沒有幫助你發(fā)展逆向思維？
蒂爾：我對想法如何連接，如何契合到整體中，總是非常好奇。雖然哲學(xué)的很多東西并不太實用，但有個思維鍛煉很好，就是詢問事物間的相互聯(lián)系。我喜歡和朋友聊天，對各種話題都感興趣，這自然而然會有靈感。美國過去20—25年間，經(jīng)歷了大規(guī)模不理性的行為、心理層面上非常奇怪的現(xiàn)象：20世紀(jì)90年代，我們經(jīng)歷了瘋狂的互聯(lián)網(wǎng)泡沫；21世紀(jì)初，經(jīng)歷了瘋狂的地產(chǎn)和金融泡沫。所以回頭看看，對這些事物保持一點距離、保留一些批評，很重要。
錢穎一：你有個好朋友馬斯克，他去年（編者注：2015年）10月份也在這兒，他講到物理學(xué)第一性原理幫助他進行思考。你能不能講一講在斯坦福大學(xué)，你自己受到影響最大的一門課。
蒂爾：應(yīng)該是我大二的時候?qū)W哲學(xué)課程。我和雷德·霍夫曼（Reid Hoffman）是同一年的。我們當(dāng)時要寫一篇論文，之后，老師給我們評分，讓我們重新再寫一遍。這是非常少見的一種方式，因為其實我們已經(jīng)很習(xí)慣寫論文或者寫文章了，但是這次不一樣。這個課程當(dāng)中，我寫了最好的一篇文章，提交上去之后，老師改了很多，說這只是一個草稿。所以這樣的一門課，對我來講是非常有意思的一個經(jīng)驗。
在硅谷讓我感到非常有價值的一個方面，就是寫作。不管是做科學(xué)的，做技術(shù)的，做創(chuàng)新的，如果你能寫好一篇文章的話，其實你都不需要成為一個作家，或者說一個小說家，基本上比普通人好一點點的話，那你就是很好的亮點了。你就可以獲得別人的關(guān)注，你就能夠獲得別人的青睞。應(yīng)當(dāng)說，過去這10年當(dāng)中最成功的這些風(fēng)投家，他們之前都寫過長篇大論的博客，如果說你也能夠很好地寫作的話，應(yīng)當(dāng)說，在硅谷是很好的一塊敲門磚。
錢穎一：非常有意思。我感到非常好奇，你還能記得在大二哲學(xué)課的內(nèi)容嗎？你學(xué)到了一些什么東西？
蒂爾：我們在哲學(xué)課中講的問題都是非常大的，非常宏觀的。還有當(dāng)時我們也在講，在自由世界當(dāng)中的各種矛盾性。我還記得，我第二次寫論文的時候，我寫道：自由意志和決定論不可能是同時正確的，可能有一個正確，一個錯誤，但是也有可能是，兩個都是錯誤的，這樣的一種可能性也是存在的。
錢穎一：硅谷的很多人、很多工程師對未來的技術(shù)以及增長非常樂觀，但你是個例外。你談到了創(chuàng)新可能停滯，或者放緩。對上述現(xiàn)象，你解釋有兩個原因。第一是因為智能手機技術(shù)，可以被直觀感知——僅僅因為我們整天都拿著iPhone，所以我們以為技術(shù)取得了很大進步，但事實上并沒有，只是感覺上的偏差。第二，我們有種錯誤的認(rèn)識，認(rèn)為巨大的財富由少數(shù)公司創(chuàng)造，但事實上只是財務(wù)回報聚集于少數(shù)公司，而不是造福了整個社會。這是兩個非常重要的原因。
現(xiàn)在，假設(shè)你是對的，即發(fā)達國家正進入技術(shù)進展較慢的階段，那么與之相關(guān)的兩個問題是：第一，在發(fā)達國家和地區(qū)像美國或者歐洲，這些評價如何影響了你的投資決策？第二，中國離技術(shù)前沿還很遠，中國的投資者和創(chuàng)業(yè)者應(yīng)該創(chuàng)辦些什么樣的公司？
蒂爾：總有整體和細(xì)節(jié)兩方面的問題。如果認(rèn)為，我們所處的世界技術(shù)進展非常有限，那你會想，創(chuàng)新很難。如果認(rèn)為我們所處的世界技術(shù)進展迅速，那你會有很大的競爭壓力。
例如，有人談到生物技術(shù)產(chǎn)品方面有重大突破。我們假定，他們找到治療自閉癥的辦法——有個設(shè)備戴到頭上，連上腦電波，就能治好自閉癥。
在一個技術(shù)進展很快的世界，你會自然而然地焦慮——也許大家正在用其他各種辦法攻克這一課題，競爭將非常激烈。在一個技術(shù)進展非?？斓氖澜纾藗儾粩鄵?dān)心競爭。
而在一個技術(shù)進步有限的世界，關(guān)鍵問題就變成：這到底行不行??？如果有人告訴我有這樣一種設(shè)備，我最初的反應(yīng)不會是：“誰是現(xiàn)在正在治愈自閉癥的另外10個人，他們會與我競爭，打敗我？” 而變成：“你的技術(shù)真行得通嗎？讓我們花點時間看看是否真可行，如果我們確信可行，那我們要在競爭格局上做點什么，但不一定那么努力，因為競爭不太激烈?！?/span>
所以，社會創(chuàng)新處于井噴還是緩慢的階段，社會和個體考慮問題的優(yōu)先順序會非常不同。
中國還在追趕中，但復(fù)制模式不會永遠持續(xù)。中國已嵌入了全球化版圖，亟須走到技術(shù)前沿，就是 “從0到1”，意味著中國需要更多的原始創(chuàng)新。
錢穎一：所以你認(rèn)為，中國面臨 “從0到1” 的挑戰(zhàn)可能比人們所想的要來的快。
蒂爾：對。
錢穎一：你認(rèn)為全球化是 “從1到N” 的過程，不算真正的創(chuàng)新；而過去的三四十年，是一個全球化主導(dǎo)的時代。
蒂爾：我想，崇尚創(chuàng)新是很近的事，尤其發(fā)生在過去10多年，具體時間很難衡量。當(dāng)然，在發(fā)展中國家，情況有所不同。
在全球化主導(dǎo)的時代，人們沒有理由一定要去進行原始創(chuàng)新，因為復(fù)制就是最容易摘到的果實。在美國，與全球化密切相關(guān)的產(chǎn)業(yè)，例如金融，表現(xiàn)極其好。如果說，僅僅通過全球化就可以大展拳腳，那你應(yīng)該勇往直前，去摘全球化的果實。對于頂尖人才而言，全球化確實曾大有可為。
可是現(xiàn)在全球化趨勢已經(jīng)不如過去那么強勁了，我想它的發(fā)展頂峰是在2007年。今天，2016年，全球化趨勢絕對已過頂峰，可能已經(jīng)走向反面。在1970年到2007年之間，全球化使得貿(mào)易增長了2-3倍，和GDP增速一樣快，很容易滑向反面?，F(xiàn)在需要回歸創(chuàng)新。
當(dāng)創(chuàng)新壓力大增時，在美國，有才華的年輕人從蜂擁去紐約，變成潮涌向硅谷。在整個20世紀(jì)八九十年代，直至2007年，對有才華的年輕人來說，紐約是魔力之都。年輕人都想去銀行業(yè)、投行、麥肯錫咨詢、高盛等等，這些行業(yè)與企業(yè)和全球化緊密聯(lián)系。從2008年開始，人才更多流向硅谷，相比以全球化征服世界的故事，大家更喜歡創(chuàng)新的故事。
錢穎一：為什么你認(rèn)為全球化的頂峰是2007年？是因為2008年的金融危機嗎？
蒂爾：銀行是全球化的中心，在金融危機中，銀行是最受重創(chuàng)的。也可以說，過度的全球化引發(fā)了危機。
錢穎一：這是你的創(chuàng)新觀點，就是說，全球化同技術(shù)創(chuàng)新在某種程度上是相互替代的關(guān)系。
蒂爾：對，但不是全面替代關(guān)系，是部分的替代。
錢穎一：通常大家認(rèn)為因果關(guān)系是這樣，金融危機削弱了紐約和金融行業(yè)的吸引力，所以大家轉(zhuǎn)向硅谷。你的觀點是，因為全球化走得太遠，所以金融行業(yè)陷入困境。
蒂爾：兩者都是。但我想我的解釋比標(biāo)準(zhǔn)解釋更進一步。如果只是按標(biāo)準(zhǔn)解釋，你可以說，危機是因為一些監(jiān)管政策出問題導(dǎo)致的事故，所以可以回頭糾正。但是他們回頭重來了，并不管用。如果是淺層次的錯誤，你可以回頭糾正；但如果是深層的錯誤，那事情就從根本上沒法運行了。我想那是深層錯誤。
錢穎一：這是我第一次從這個角度聽說全球化走得太遠這個觀點。通常人們反對全球化時，會說 “全球化破壞了工作機會，降低了發(fā)達國家工人的工資”，這是比較典型的觀點。但你的觀點聽上去不同，你的觀點是過度全球化。請解釋一下過度全球化。
蒂爾：全球化和技術(shù)這樣的詞匯一樣，意味著很多東西，會令人困惑。過度全球化是想象力失敗的產(chǎn)物——除了全球化，你想不出其他東西。你能想到的未來，就是讓世界變得一模一樣。你能做的事，就是試圖更快聚合。當(dāng)人們只有這樣很失敗的想象力時，就會導(dǎo)致資源都進入全球化套利中。
錢穎一：所以你的全球化定義，就是市場的擴張和技術(shù)的復(fù)制？
蒂爾：有各種各樣的全球化。一種是復(fù)制可行模式，是已有事物的延伸。因此，全球化帶來了一定程度的同質(zhì)化。我不是反全球化，我認(rèn)為，是全球化（“從1到N”）被捧得太高，以至于影響了創(chuàng)新（“從0到1”）。
錢穎一：你認(rèn)為過去40年對人類社會影響最大的創(chuàng)新是什么？
蒂爾：過去40年中，有些藥物的發(fā)明非常重要。過去40年的創(chuàng)新主要圍繞著電腦、互聯(lián)網(wǎng)、移動互聯(lián)網(wǎng)、軟件、半導(dǎo)體等，我想相比其他領(lǐng)域，我們在這些領(lǐng)域進步很大。有個大爭論：創(chuàng)新是加速了，還是停滯了？我認(rèn)為在計算機領(lǐng)域是加速的，而其他任何領(lǐng)域則是相對停滯的。
看看今天 “技術(shù)” 一詞與50年前不同的含義，就知道了。50年前，就是1966年，“技術(shù)” 一詞意味著火箭、超快的飛機、農(nóng)業(yè)綠色革命、核能，還包括計算機等等各種東西。今天，“技術(shù)” 通常指信息技術(shù)。我們已經(jīng)把定義收窄了。20世紀(jì)20年代，技術(shù)指轎車，現(xiàn)在我們不會把小汽車和技術(shù)聯(lián)系在一起，除非把汽車延伸到計算機領(lǐng)域，例如自動駕駛汽車——汽車內(nèi)置了計算系統(tǒng)?，F(xiàn)在，如果其他領(lǐng)域也有這樣的進步，對我們的文明會更有益。
錢穎一：現(xiàn)在的 “技術(shù)” 一詞意味著信息技術(shù)，這很有意思。
蒂爾：對，事實就是，定義變窄了。某種意義上這也說明了創(chuàng)新的停滯。
錢穎一：經(jīng)濟學(xué)家會說，抽水馬桶是最有影響力的創(chuàng)新。另一項非常重要的創(chuàng)新是空調(diào)。如果沒有空調(diào)，我們這個世界的很多地方都會喪失生產(chǎn)力，例如新加坡。
蒂爾：關(guān)于抽水馬桶，是羅伯特·戈登（Robert Gordon）說的，還有管道系統(tǒng)，很重要。電力也是非常重要的，尤其對于冬季和夏季。
錢穎一：一個感知問題：由于我們每天用手機，所以感覺技術(shù)飛速變化，但是實際上你沒有感知其他的東西。進一步說，經(jīng)濟學(xué)家看數(shù)字、生產(chǎn)率等等，所以更悲觀。不過你不同，你是創(chuàng)業(yè)家，你在硅谷，硅谷的絕大部分人都非常樂觀，你是個例外。你的洞見是什么？
蒂爾：我想硅谷的挑戰(zhàn)之一，在于人們有 “看漲偏見”。因為如果你創(chuàng)辦公司，你就要說世界正在變得不同，如果你是風(fēng)險投資家，你要說有那么多可投資的出色技術(shù)正在涌現(xiàn)。所以，硅谷的人們自然會有這種傾向，他們會說，我正在干好多事。
近期的歷史，也就是20世紀(jì)90年代末的技術(shù)領(lǐng)域大泡沫，也加劇了這種傾向。當(dāng)泡沫破裂的時候，硅谷之外的人都說，互聯(lián)網(wǎng)就是泡沫。當(dāng)人們說沒那么多技術(shù)創(chuàng)新時，意味著他們認(rèn)為公司估值過高了。創(chuàng)新和公司估值之間聯(lián)系密切，這讓硅谷人很自我保護。
在一個適度創(chuàng)新的世界，財務(wù)回報事實上可能非?？捎^，因為一旦你做出新東西，后來者很難追趕。如果創(chuàng)造出類似谷歌的新搜索引擎，在搜索上就難有重大創(chuàng)新了，沒人能再創(chuàng)造出比你棒非常多的搜索引擎。結(jié)果是，你占據(jù)了搜索的壟斷地位，很強大，很無敵。以20世紀(jì)80年代的磁盤驅(qū)動器產(chǎn)業(yè)為例，你可以造出全世界最棒的磁盤，兩年后又會有人造出更好的。你的公司就會出局，投資也打水漂了。10年里，磁盤驅(qū)動發(fā)生了巨大的變革，創(chuàng)造了消費者剩余，但是這種變化對磁盤公司并無好處。所以，技術(shù)發(fā)展緩慢的環(huán)境遠比技術(shù)井噴的環(huán)境更有利可圖。大饑荒時代的農(nóng)夫，可能遠比糧食充足時代的農(nóng)夫容易賺錢——在糧食充足的時候，糧食價格會很低。
——正文完——
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