饒毅對話王鴻飛：做什么樣的科學(xué)？
什么是好的科學(xué)？什么是好的大學(xué)？
在科學(xué)和教育發(fā)揮重要社會功能的今天，這兩個問題，不僅科學(xué)家和大學(xué)校長要關(guān)心，社會各界人士也應(yīng)關(guān)心。
在10月份的一期西湖大學(xué)校董面對面暨 WeMeet 開學(xué)季系列活動中，西湖大學(xué)創(chuàng)校校董之一、首都醫(yī)科大學(xué)校長饒毅教授來和西湖大學(xué)的師生聊聊這兩個問題。他曾參與籌建多個研究單位，在國內(nèi)外多所大學(xué)求學(xué)任教，對于科學(xué)和教育有自己獨到的見解。
作為對談主持人，西湖大學(xué)理學(xué)院PI王鴻飛教授與饒毅教授一起，為臺下師生帶來了一場幽默詼諧卻不失深刻的對話。
對于開頭的兩個問題，你將如何回答？歡迎留言告訴我們。
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王鴻飛：你對諾貝爾獎應(yīng)該比較了解，我們想聽聽你的看法。
饒毅：我認為討論諾貝爾獎本身是有意義的，因為在任何行業(yè)都有對工作做得好和不好的判斷。在比較重要的情況下，這些發(fā)表的評論實際上是可以影響我們自己的。100多年來，諾貝爾獎是全世界自然科學(xué)方面一個非常清晰的標(biāo)準，而且對于推動科學(xué)、對于我們很多人做科學(xué)有著清晰的、不可否定的影響。
我們討論諾貝爾獎，實際上是在討論科學(xué)的進展，討論科學(xué)什么時候做到什么程度，還包括科學(xué)的品位?？茖W(xué)的進展，是在原有的基礎(chǔ)上，往前走了多少；對本學(xué)科或更大的科學(xué)領(lǐng)域、以及人類社會產(chǎn)生了多少影響，這是科學(xué)的判斷。除了這一部分之外，還有科學(xué)的方式、風(fēng)格和品位。
王鴻飛：其實我們更關(guān)心的一件事情，怎么樣在中國能夠開展這樣的工作。你講到科學(xué)品位，在很多方面，這跟我們的技術(shù)有關(guān)系。你講到不要跟風(fēng)，其實我有時候感覺，我們很多工作是跟得不夠快。
饒毅：在1990年代之前，中國跟世界，是跟得比較慢；但現(xiàn)在不是，現(xiàn)在中國跟得特別快。其實，所有科學(xué)在一定程度都是跟隨，在現(xiàn)代做科學(xué)沒有幾個人能從零開始，只是說跟別人有多遠，推動有多遠。所以跟別人做沒有什么錯，你可以跟得更好，在原有基礎(chǔ)上做得更好，這沒有問題。
我反對的是 “緊密追蹤型”，追蹤到別人還沒有發(fā)表的成果，你偷聽到了，就開始做?；蛘邉e人剛發(fā)表，你就開始緊跟著別人后面做，這是合理合法的，只是不那么 elegant。
三四十年代國外發(fā)明疫苗、抗生素之后，四五十年代在中國就開始慢慢生產(chǎn)，這是值得的。沒有好的疫苗、沒有好的抗生素，我們的生命會遭遇很大的威脅，這種跟得越快越好，這是有意義的。但是等到我們科學(xué)基礎(chǔ)、研究條件普遍很好了之后，在這個情況下，我們是不是要退一步去思考，還是要有一小部分人去做又重要、又深刻、又優(yōu)雅的科學(xué)。
饒毅：過去30年，有20多年學(xué)生物的人和他的家長、中學(xué)老師咒罵生物學(xué)，說誰誰誰和某某某，前赴后繼地忽悠大家“21世紀是生物學(xué)的世紀”，搞得大家都沒有前途了。
這句話本身就是不對的，因為“21世紀是生物學(xué)的世紀”這句話從來都是對的，而且這是物理學(xué)家說的，不是生物學(xué)家說的，是說在自然科學(xué)里面，生物學(xué)是發(fā)展最好的，在過去40年里這是一個毫無疑問的事實。
中國人對這句話有意見，原因是中國大部分人認為這句話的意思是說,學(xué)了生物就能賺錢。人家從來沒有說過這個意思，它沒有跟自然科學(xué)之外的學(xué)科比較。（生物學(xué)）是21世紀的科學(xué)，它沒有說是21世紀的職業(yè)，不是跟金融、唱歌、賣貨來比較。
現(xiàn)在中國生物技術(shù)產(chǎn)業(yè)起飛了，所以這句話現(xiàn)在在中國是完全合適的，中國人都能接受。現(xiàn)在很多人都知道了我們（生命科學(xué)）有老師、有學(xué)生在外面創(chuàng)業(yè)，做得非常好。這是一個小高峰，以后會掉下來一部分，然后再上去，再下來，所以這對于讀科學(xué)，特別對于讀生命科學(xué)而言，在中國突然一下變成柳暗花明，在各方面都前途很好。
王鴻飛：其實我的感覺是說，很多學(xué)科發(fā)展了一個階段，會到一個瓶頸，這個時候我們在選擇進入稍微具體一點的學(xué)科。我們應(yīng)該怎么樣去選擇？
饒毅：我覺得生物學(xué)有一個極大的優(yōu)點，就是說對于研究人員而言大部分領(lǐng)域都沒有做完。什么意思呢？新出現(xiàn)的技術(shù)可以幫助我們這些領(lǐng)域走得很遠。所以，我認為做技術(shù)是非常重要的。
你可以找一個很重要但很長時間沒有人做的問題，然后你想一下現(xiàn)在的技術(shù)，是不是又可以把這個搞活。2001年我來到杭州做一個學(xué)術(shù)報告，那次新寫了一個內(nèi)容：神經(jīng)科學(xué)100年。我發(fā)現(xiàn)了神經(jīng)細胞和神經(jīng)細胞之間，神經(jīng)細胞和靶細胞之間的化學(xué)遞質(zhì)研究，在70年代之前絕大部分都做完了，我們都覺得生得太晚了，沒有機會了。2011年，我突然意識到這是一個假的 “死領(lǐng)域”，因為當(dāng)時能用的方法全用光了，所以就停在那里。
有一個什么明顯的漏洞呢？神經(jīng)遞質(zhì)有外周的，也有中樞和腦里面的。仔細一看，乙酰膽堿作用于肌肉，去甲腎上腺素也是跟心血管、腸子、平滑肌，都是外周的，70年代以前的遞質(zhì)絕大部分都是通過外周生物反應(yīng)找到遞質(zhì)分子。中樞的腦袋這么大，憑啥它的分子要對外周系統(tǒng)有作用呢？可以少部分中樞分子在外周也有作用，而大部分只在腦里有作用。我想通了這個問題，就知道這里肯定有新分子。我花了很長時間想，而且試了不同的技術(shù)路徑。我這邊走了很久很久，試了很多方法，走走停停，最后我們肯定做下來了，2011年做到現(xiàn)在，做了9年。
王鴻飛：西湖大學(xué)要招什么樣的人，鼓勵他們做什么樣科學(xué)？我們要辦什么樣的大學(xué)？你剛才講了什么樣的科學(xué)是好的，什么樣taste是好的，我們怎么樣找到這樣的人，或者培養(yǎng)這樣的人，或者鼓勵大家去做這樣的研究？
饒毅：很明顯，國家給予西湖大學(xué)非常好的支持，浙江、杭州和西湖區(qū)，他們都給了非常好的支持。
那么如何做好這個工作，肯定學(xué)校本身結(jié)構(gòu)要做好。同時，要在國家重視自然科學(xué)和工程的環(huán)境下，才有這種可能，現(xiàn)在我們有這個條件。
另外，學(xué)校的治理結(jié)構(gòu)和請到的老師是什么樣的人很重要。我一直在看老師的水平和老師的風(fēng)格，我覺得也是非常重要。所以我覺得像王鴻飛，他年紀不大，地方走了很遠，這種叫做永無休止的人，我覺得有這樣的老師，肯定是學(xué)?？粗辛怂?，因為他對科學(xué)有很好的追求，對科學(xué)的品位有很好的追求，而且很愿意教學(xué)生，相信這些特質(zhì)是請他來西湖大學(xué)的原因。
王鴻飛：剛才我們講了很多科學(xué)研究方面的事情，但西湖大學(xué)并不僅僅是一個研究的單位，盡管我們要做一流的研究。另外，我們還要做一個大學(xué)。大學(xué)最核心的東西是什么，我個人的理解，大學(xué)里存在著知識傳承的問題，也存在著發(fā)展新知識和新研究的問題，那你對西湖大學(xué)教育方面有什么想法？
饒毅：我覺得一流的研究型大學(xué)核心除了老師和研究，就是學(xué)生和教育。我認為教育非常重要，研究型大學(xué)—— 西湖大學(xué)，也應(yīng)該好好做教育。我們招老師，要有研究好的老師，同時也要有教學(xué)好的老師，鼓勵這些老師好好給學(xué)生傳承。
我覺得在西湖大學(xué)做學(xué)生是一個特別的歷史契機，我覺得現(xiàn)在做自然科學(xué)，中國的條件足夠好，西湖大學(xué)的條件足夠好，這是給予了我們這一代可以做非常美妙的科學(xué)的機遇，我希望大家能把握好這個機遇—— 天時地利人和。
制版編輯 | 盧卡斯
