1990年代初北京城南木樨園服裝露天市場。項(xiàng)飆/攝
訪談 | 項(xiàng) 飆（牛津大學(xué)教授、德國馬克斯-普朗克社會人類學(xué)研究所所長）
張一川（《知識分子》特約撰稿人）
責(zé)編 | 李曉明
牛津大學(xué)社會人類學(xué)教授項(xiàng)飆的學(xué)術(shù)啟蒙，來自對包括 “地?cái)偨?jīng)濟(jì)” 在內(nèi)的 “非正規(guī)經(jīng)濟(jì)” 的觀察。作為溫州人，小時(shí)候成天浸泡在長輩們關(guān)于做生意、包攤位的討論之中，讓他對這種 “實(shí)踐的知識” 產(chǎn)生了興趣。1980年代，來自浙江的服裝加工和經(jīng)營戶在北京聚集形成了被稱作 “浙江村” 的社區(qū)。1990年入學(xué)北京大學(xué)的項(xiàng)飆闖入其中，在長達(dá)6年的田野調(diào)查和之后的多次回訪中，記錄了 “浙江村” 人從街頭地?cái)偟竭M(jìn)駐大型市場、創(chuàng)辦大型企業(yè)的過程。“浙江村” 早年從地?cái)偲鸺?，在?xiàng)飆的眼中，其演進(jìn)過程卻在自我組織中慢慢形成了一定的秩序，甚至能在一些利益問題上與政府進(jìn)行有限的對話，似乎有一些 “市民社會” 的苗頭。但是，隨著 “非正規(guī)經(jīng)濟(jì)” 被 “正規(guī)化”，“社會” 的發(fā)展也超乎項(xiàng)飆的意料而停滯了?！懊壬械?‘新社會空間’ 還原成了一個(gè)物理空間?！?nbsp;他在2017年的一篇論文中寫道，“浙江村正規(guī)化的最大受益者是占有土地的政府和各類公司化了的基層政權(quán)…… 一代浙江村人的勞動和經(jīng)營沉淀為巨大的土地級差地租?！?/span>空間與土地的邏輯，再加上與資本的關(guān)系，正是項(xiàng)飆觀察今天的“地?cái)偨?jīng)濟(jì)”的基本框架。一方面，他擔(dān)心通過行政釋放的地?cái)偨?jīng)濟(jì)，會因?yàn)橘Y本的介入而失去 “社會性”，進(jìn)而 “玩不下去”；另一方面，他也沒有排除地?cái)偨?jīng)濟(jì)重新構(gòu)造 “附近” 的可能。作為人類學(xué)家，項(xiàng)飆認(rèn)為，“最重要的是去發(fā)現(xiàn)草根上一些潛在的好的經(jīng)驗(yàn)”，“把他們的經(jīng)驗(yàn)，把他們的想法系統(tǒng)化輸出，讓不同的實(shí)踐者能夠看到別人在怎么做自己，他們怎么解決他們自己的問題?！?/span>以下是《知識分子》與項(xiàng)飆的訪談記錄。項(xiàng)飆，牛津大學(xué)教授、德國馬克斯-普朗克社會人類學(xué)研究所所長，著有《跨越邊界的社區(qū)》、《全球“獵身”》（英文版獲2008年度美國人類學(xué)協(xié)會安東尼利茲獎(jiǎng)）。本圖由受訪者提供。
流動攤販與義烏市場的起源
知識分子：攤販這種經(jīng)濟(jì)形式，似乎從社會主義改造一直到改革開放前的這段時(shí)間是不存在于中國社會的。但是您的著作和論文中都記錄了還在 “文革” 中的70年代，溫州人就會流動到其他省份去做手工或者擺地?cái)?。?shí)際的歷史情形是怎樣的？項(xiàng)飆：在計(jì)劃時(shí)代，那種比較固定的市場攤販確實(shí)是被很嚴(yán)重地遏制了，然后出現(xiàn)了另外一種我們可能沒有想到的攤販經(jīng)濟(jì)，即到外地賣貨和收貨的行商或游商。有時(shí)候不一定是賣東西，溫州人當(dāng)時(shí)是出去打家具、彈棉花，是一種勞務(wù)服務(wù)。而在義烏，因?yàn)楦收岱N植比較多，有紅糖剩余，義烏人就拿這個(gè)糖出去，收雞毛回來混合其他肥料用來改善酸性土壤，叫做 “雞毛換糖”。其實(shí)這種交易行為的層次比較低，附加值也比較低。用馬克思的話講就是商品化程度不高，交換價(jià)值不高。但在 “雞毛換糖” 的運(yùn)作中，它的組織性比我們想象得要強(qiáng)。人們出去之前要拿很多的糖，但并沒有能力完全買下來，需要抵押賒賬。但是過去的窮人是沒東西能抵押的。于是他們通過有一點(diǎn) “幫派組織” 的方式，利用 “幫派” 在當(dāng)?shù)氐纳鐣湃?，把糖先從村里收過來。在我的理解中，這種組織方式一個(gè)很重要的功能就是在于它替代了金融上的借貸關(guān)系。你不用資金的初期投入，就可以把生意做起來。這些人拿了糖出去，不能所有的人都去一個(gè)地方，而是在地理上有相對合理的分布。把雞毛換回來之后，還有往下的利益重新分配過程。如果沒有進(jìn)入他們的組織，可能就拿不到那么多糖，雞毛換回來以后也沒有什么發(fā)送的渠道。他們在渠道上的控制形成了一定的社會規(guī)范。這個(gè)所謂的 “焦糖幫” 也是義烏市場的起源。到后來，他們也會換其他東西回來，就在義烏當(dāng)時(shí)一個(gè)鎮(zhèn)的比較中心的稠江街道，開始擺攤設(shè)點(diǎn)去賣這些東西。那個(gè)時(shí)候已經(jīng)是上世紀(jì)80年代初了。當(dāng)時(shí)溫州地區(qū)因?yàn)檗r(nóng)業(yè)生計(jì)不夠，人多地少，副業(yè)一直比較發(fā)達(dá)，所以會做家具彈棉花這些技術(shù)的人是比較多的。另外，從我的調(diào)查里面，他們?nèi)サ亩际沁呥h(yuǎn)地方，像寧夏、內(nèi)蒙古，因?yàn)槟抢锏纳鐣刂撇荒敲磭?yán)。即使有人告訴他們北京生意好做，很多人都還是覺得 “怎么敢去北京？”北京走街串巷賣東西的，從記錄上看是到了70年代末，來自河北香河的農(nóng)民來兜售大蒜和掃帚。水果什么的也會有，我估計(jì)可能當(dāng)時(shí)的水果統(tǒng)一征購較嚴(yán)一點(diǎn)，大蒜不那么嚴(yán)格，可以自己賣；掃帚當(dāng)然就是利用農(nóng)閑時(shí)間自己編的。后來從他們發(fā)展出地?cái)?，然后發(fā)展出農(nóng)貿(mào)市場。所以說從公私合營之后，到上世紀(jì)80年代初，比較固定的、有形的地?cái)偤蛿傌湸_實(shí)不太存在，但是流動型的商販還是潛伏在社會中的。知識分子：靠近計(jì)劃經(jīng)濟(jì)時(shí)代，能夠出來的攤販可能相比普通人是有長處的?，F(xiàn)在的攤販和80年代的攤販相比，他們有什么不一樣？項(xiàng)飆：當(dāng)時(shí)主流社會看地?cái)偖?dāng)然也是歧視的了。我在論文中也會說是 “游擊戰(zhàn)”，會有負(fù)責(zé)管理的工商、派出所來轟趕。跟今天比，對于這些攤販來說，當(dāng)然是80年代的處境更加惡劣。今天的地?cái)偅驗(yàn)檎奶岢?，到目前為止它還是一個(gè)時(shí)髦的東西。如果從經(jīng)濟(jì)功能上來講，意義也很不一樣。80年代的地?cái)偸切枨髠?cè)推進(jìn)的。我們當(dāng)時(shí)是 “短缺經(jīng)濟(jì)”，無論從農(nóng)產(chǎn)品上還是日常用品上都是非常緊缺的，所以老百姓需要。擺地?cái)偟碾m然在社會上被歧視，但老百姓經(jīng)常都要從地?cái)偵腺I東西，所以地?cái)偟纳馐呛芎玫摹奈覀冋{(diào)查資料來看，他們能夠在王府井?dāng)[地?cái)傎u衣服，賣得很好。今天的地?cái)偸枪┙o性推進(jìn)的。其實(shí)老百姓不太需要從地?cái)傎I東西，網(wǎng)上或其他大型的室內(nèi)市場，都可以提供需求?，F(xiàn)在說提倡地?cái)偅皇钦f有人需要從地?cái)偵腺I東西，而是有人需要賣東西，作為一個(gè)維持生計(jì)的辦法，一個(gè)可能的新的收入來源。這跟90年代各大城市下崗潮之后也提倡小商販，道理是差不多的。1990年代初北京“浙江村”內(nèi)的菜市場。項(xiàng)飆/攝
80年代地?cái)偤苣苜嶅X，從 “浙江村” 的例子來看，攤販積累的第一桶金很快就投放到擴(kuò)大生產(chǎn)上，然后他們就能夠用高額的租金包租柜臺，進(jìn)入西單市場這些高檔市場。它是上升的一個(gè)方式。今天的地?cái)傦@然是一個(gè)兜底方式了，不可能提供上升的途徑。但究竟兜底能兜到什么程度還是有待觀察。
地?cái)偨?jīng)濟(jì)與權(quán)力和資本的互動
知識分子：有一些支持論者認(rèn)為，城市的消費(fèi)需求還是有很多種層次的，他們覺得地?cái)偪赡苓€是可以滿足一部分的比較低的消費(fèi)需求。項(xiàng)飆：是有可能的，所以我們需要去做一些調(diào)查。今天的地?cái)?，如果純粹從物質(zhì)消費(fèi)的需求來講，只考慮它賣的是什么東西，肯定意味著是一種轉(zhuǎn)移，從線上轉(zhuǎn)移到線下，從比較正規(guī)的餐飲和零售業(yè)轉(zhuǎn)移到地?cái)偟男螒B(tài)上。很難想象地?cái)倳?chuàng)造出一種新的需求。我覺得消費(fèi)者需求在這里是一個(gè)相當(dāng)次要的變量。政策可能更多考慮的是一種社會價(jià)值，所謂打造一種煙火氣息。最重要的當(dāng)然是生計(jì)壓力，反正就讓大家試試看能夠做到什么程度，總比成天待在家里完全沒有事情干好。稍微折騰一下，反正不用交租金也不用很多的投入，賠也賠不了多少。所以我覺得這個(gè)政策本身也不是沒有道理的。至于社會效果，我覺得是很有意味的，值得進(jìn)一步去觀察。用我自己的說法，就是地?cái)偨?jīng)濟(jì)能否重新塑造一個(gè) “附近”，重新塑造微觀的社會生態(tài)。在空間上，“附近” 是指跟你日常生活直接發(fā)生關(guān)系的那些地方和那些人。你對他的觀察是通過活生生的實(shí)踐，是非常具體的，而不是通過一些抽象原則。距離越遠(yuǎn)，觀察就會越依賴 “人道主義” 這樣抽象的原則。同時(shí)，對于 “附近” 來說，他們的生意就是你的生活的一部分，經(jīng)濟(jì)也成了社會交往的一部分，嵌入到了很具體的社會生活中。你對待他們的時(shí)候，也不會把彼此的關(guān)系理解為一種剝削與被剝削的純粹經(jīng)濟(jì)關(guān)系。各種各樣的規(guī)則不那么分化，經(jīng)濟(jì)跟社會交往是綜合統(tǒng)一的。如果地?cái)偨?jīng)濟(jì)重新構(gòu)造出一個(gè) “附近”，這可能又會產(chǎn)生一個(gè)新的經(jīng)濟(jì)功能，大家會愿意來這里買東西，因?yàn)檫@給人們一種社會意義上的滿足，能夠跟鄰居見面，讓人覺得更高興。經(jīng)濟(jì)不能夠只理解為一種交易和利潤最大化，經(jīng)濟(jì)也是一種社會性的交往。不能用原來那種簡單的 “經(jīng)濟(jì)” 思維去考慮，比如認(rèn)為會塑造一種新的需求。不會這樣。它肯定是一種轉(zhuǎn)移，肯定是一種重新分配，肯定是通過一系列的社會性因素起到了中介作用。也不能完全用效率這個(gè)角度去考慮經(jīng)濟(jì)問題。中國這么大一個(gè)國家，永遠(yuǎn)不能夠只從經(jīng)濟(jì)效益來考慮經(jīng)濟(jì)，必須要考慮到這么多人，怎么讓他們有事情可做。大家一起做一些事，即使沒有效率也只能先這么做。不能說9個(gè)人都歇了，就1個(gè)人能夠干10個(gè)人的活，干完之后成果大家分配，這不會是快樂的社會。10個(gè)人一起呼啦呼啦干，干完之后大家都分配到一點(diǎn)，這樣更好。今天的地?cái)偨?jīng)濟(jì)應(yīng)該要把它理解為是一個(gè)經(jīng)濟(jì)系統(tǒng)上的一個(gè)切片或者最后的出口。我們要看它的進(jìn)貨渠道，要看它的倉儲和物流的方式，如果它做得比較大的話，也可以看到它的借貸方式、金融方式。我估計(jì)這些東西都是別人在玩，很可能就是大型的公司在玩，小攤主到最后是這么一個(gè)體系下面的比較特殊的一個(gè)出口。我們還必須考慮城市 “空間” 這個(gè)變量。所謂地?cái)偨?jīng)濟(jì)、非正規(guī)經(jīng)濟(jì)最關(guān)鍵的一個(gè)事情，就是它是無償?shù)鼗蛘叻浅５统杀镜剡M(jìn)入并使用公共空間。30年來，城市對這種非正規(guī)經(jīng)濟(jì)的不斷的打擊、改造升級和吸納，背后最重要的一個(gè)邏輯就是土地的地租邏輯，就是土地的增值。大型的投資商和政府要把這些已經(jīng)做熱了、做熟了的地變現(xiàn)。從 “浙江村” 的例子來看，地方政府最重要的一個(gè)辦法就是蓋大型的正規(guī)商場，不允許你在外面擺攤，一定要讓你到里面來，交很高的租金。租金就是投資方和政府從土地里得到利潤的方式。如果允許你在外面擺攤，就得不到這一塊。像北京雅寶路、秀水街也是這樣一個(gè)非常很明確的發(fā)展過程。這是一種對空間的價(jià)值的界定，以及如何讓你交錢進(jìn)入這個(gè)空間。空間和供貨渠道，這是我們觀察非正規(guī)經(jīng)濟(jì)同權(quán)力、同大型資本之間關(guān)系的兩個(gè)接口。這是我的一個(gè)假設(shè)性的框架。知識分子：城市的管理者有一種劃定城市空間的功能的權(quán)力，如何去使用和分配的權(quán)力。是否可以說出于土地增值的需要，他們把占用空間的非正規(guī)經(jīng)濟(jì)從業(yè)者驅(qū)趕出了空間。項(xiàng)飆：這個(gè)描述是對的。為什么說這些小商販不能在這些空間里經(jīng)營？政府、媒體給出的當(dāng)然是交通、安全、衛(wèi)生方面的原因。但是在其他國家和其他社會對公共空間可能不是這么理解。中國大城市對空間的理解是比較抽象的，要 “高大上”、要干凈，都是抽象的概念。這個(gè)跟我們的居住方式有關(guān)，高層的、封閉式的小區(qū)，現(xiàn)在又加上網(wǎng)購、加上快遞，就沒有“附近”的概念。我們的公共空間，比如廣場，當(dāng)然是 “公共的”，是國有的，誰也不可能說是自己的。但是我們每天在里面的活動沒有跟它建立什么很具體的聯(lián)系，沒有那種切近感和歸屬感。很多公共空間具有的是很抽象的象征意義，大會堂、體育館，搞各種盛會。而走在街道上，就等于是走在級差地租的階梯上，你知道哪個(gè)地段的商店租金會是怎樣，商店的定位、價(jià)格等等都是根據(jù)這個(gè)來決定。從人的感知上來講，根本不能夠形成和公共空間的有機(jī)聯(lián)系，走過了也就走過了。稍微例外的，是廣場舞大媽，她們可能通過跳廣場舞，通過組織的過程，反而會對廣場的某個(gè)角落產(chǎn)生一種比較清晰的感受。對于一些老年人來說，對于公園或許也確實(shí)是有著清晰的感覺。在其他的地方，比方說日本，雖然日本的攤販經(jīng)濟(jì)不太發(fā)達(dá)，經(jīng)濟(jì)的正規(guī)化程度非常高，但是那種 “附近” 的感覺是很強(qiáng)的。他們對公共空間的“公共”的理解是很具體的。對鄰居來講，有這個(gè)樹，有這條巷子，有這幾個(gè)賣煎餅賣菜的人每天來賣，大概已經(jīng)賣了十幾年了，認(rèn)識所有的鄰居，這些商販也成為街道的一部分。公共空間不完全是一個(gè)物理性的空間，它當(dāng)然都有一種社會性的含義在里面。我夫人是搞泰國研究的，她告訴我泰國的街道經(jīng)濟(jì)和街道上自發(fā)的慈善是緊密聯(lián)系在一起的。在現(xiàn)在的疫情期間，泰國的一些小店里會劃一個(gè)區(qū)域，誰家如果有多余的食品，希望大家也能用，就可以拿過來，放到那里。其他人如果覺得需要就拿走。經(jīng)常也會有比較富有的人拉一車的食物、水和其他東西，停在一個(gè)地方把車打開，路過的人愿意拿就拿。這是街道經(jīng)濟(jì)社會性的體現(xiàn)，而這種社會性對于街道經(jīng)濟(jì)其實(shí)非常重要。哪怕像香港，那么國際的、商業(yè)的大都會，街道上會有一個(gè)老婆婆賣鮮榨果汁或者廣式甜點(diǎn)，賣了30多年。附近每一家人都熟悉的，她非常知道你家人的口味，你也都會在那里買。香港的深水埗，我沒有做過詳細(xì)調(diào)查，但是去看了一次，我覺得非常有趣。至少三批人在那里賣東西。一批是有攤位的攤販，有執(zhí)照要租場地，經(jīng)營時(shí)間也是規(guī)定好了。晚上7點(diǎn)之后，第二批人會來。第二批人跟白天的攤主說好，攤位關(guān)掉之后就在前面的空地開始擺地?cái)?。白天的有格子的市場到?點(diǎn)之后就變成了一個(gè)一個(gè)地?cái)?。第三批人是從印?/span>（主要是巴基斯坦）過來的非法勞工，他們可能在晚上或在周末，在犄角旮旯里也開始賣東西，或從市場上買東西再運(yùn)到巴基斯坦去。它的市場是非常立體的，從使用效率上是極高的，沒有一刻是閑著的，這些空間在不同的時(shí)間被不同的人使用，各自有不同的交易方式、不同的市場定位。而且它還能夠形成一定的秩序。按道理講，特別是晚上7點(diǎn)之后的那些攤販，他們連合法的身份都沒有，但是你不會覺得不安全，也沒有聽說詐騙這類的事情。街道經(jīng)濟(jì)也好、地?cái)偨?jīng)濟(jì)也好，最有意思的地方是它的社會性，它是靠人氣煙火氣來達(dá)到它的經(jīng)濟(jì)效益。沒有社會性，只不過就是去那里擺一下，就跟大公司在火車站擺個(gè)攤發(fā)廣告形式差不多了，那個(gè)是沒有 “味道” 的，做不成的。所以對這方面我是有點(diǎn)懷疑的，如果沒有這樣的社會性，沒有這一種地方感的話，所謂的地?cái)偨?jīng)濟(jì)是不是能夠發(fā)展到一定程度。知識分子：為什么在這些社會里這種秩序、干凈，都是自發(fā)形成的。但在中國，好像大家都覺得地?cái)偩痛砹伺K亂差，非常雜亂無章？項(xiàng)飆：在泰國，不管是清邁曼谷這樣大城市還是小城市，市場的干凈程度是令人驚訝的。那么熱的地方，街頭食品的那些小店都能保持干凈，白領(lǐng)都去那里吃東西。他們的街道經(jīng)濟(jì)不是權(quán)宜之計(jì)，現(xiàn)在沒錢賺了，拿這個(gè)賺一下錢，不是的，而是一輩子在這里做。他們自己可能不會這么說，但我覺得他們做得比較 “認(rèn)真”。他們會有很好的社會協(xié)調(diào)，因?yàn)榍鍧嵭l(wèi)生是一個(gè)集體性行動。排水怎么排？電網(wǎng)怎么拉？垃圾怎么處理？這些都是要通過很好的協(xié)同去做。其實(shí)2017年之前的北京，推著車到胡同里賣早點(diǎn)的、賣蔬菜的，他們也都是外地農(nóng)民，認(rèn)識不認(rèn)識也說不清楚，但是臉是熟的。他們在那里賣了幾年之后，不會說把剩下的菜都扔到胡同里面，都會拿走；煎餅果子攤什么的，也都是垃圾全拿走的。老頭老太買菜，對他們也都很放心。雖然沒有任何正式的什么東西，因?yàn)樗麄兙唾u了那么多年，互相形成一種依賴感了。如果沒有那種關(guān)系，你讓擺地?cái)偟娜嗽趺葱⌒囊硪淼厝ズ亲o(hù)你這一塊地盤，搞得很干凈？我就不太知道。所謂地?cái)偨?jīng)濟(jì)，從人類歷史上看，最根本的就是它的在地性，把生活和經(jīng)濟(jì)結(jié)合在一起。人類學(xué)里有一個(gè) “巴剎經(jīng)濟(jì)” 的概念，主要是指中東、南亞和東南亞的大市場。“巴剎經(jīng)濟(jì)” 的理論認(rèn)為，這種巴剎是一個(gè)自己的小宇宙，不僅是一個(gè)相對獨(dú)立自主經(jīng)濟(jì)體系，也是社會和文化的，好多攤販都是子承父業(yè)，在那里世世代代經(jīng)營，有他們自己的規(guī)則。如果現(xiàn)在把生活和經(jīng)濟(jì)剝離開來，再考慮地?cái)偟倪M(jìn)貨渠道、倉儲方式、金融方式，如果它是跟這套系統(tǒng)聯(lián)系在一起，跟地方是沒有什么關(guān)系的，來買的人不是他的朋友，不是他的熟人，不是他的鄰居，攤販過來就是賺錢，跟你這個(gè)地方完全沒有感覺。那么問題不僅是臟亂差，而且可能在價(jià)格上在質(zhì)量上都是沒有保證的。因?yàn)樗魈炜赡芫筒粊砹?，你也找不著他。我覺得這個(gè)東西可能會做不下去。但也不可能說讓讓攤販去承擔(dān)構(gòu)造這種社會性的責(zé)任，不能希望攤販去抵抗資本的引誘，為我們重新構(gòu)造出一個(gè) “附近”。這是一個(gè)系統(tǒng)問題，需要學(xué)者、政治家、大家一起去考慮。像我們搞人類學(xué)的，最重要的是發(fā)現(xiàn)草根上一些潛在的好的經(jīng)驗(yàn)。所有人在日常當(dāng)中都會有閃亮的、溫情的一面，都可能會有各種各樣的創(chuàng)新?？赡茉诤芏嘟謪^(qū)，大家會跟擺地?cái)偟娜诵纬赡骋环N社會關(guān)系，形成他們自己的合作社或是協(xié)會來解決一些問題。我覺得如果我們?nèi)プ龊茉敿?xì)的實(shí)地調(diào)查，把他們的經(jīng)驗(yàn)，把他們的想法系統(tǒng)化輸出，讓不同的實(shí)踐者能夠看到別人在怎么做自己，他們怎么解決他們自己的問題。相比他們，學(xué)者有這個(gè)時(shí)間，有這個(gè)條件 “亂想”，想得多一點(diǎn)，想象可能的幾個(gè)問題在哪里，我們?nèi)タ丛趯?shí)踐當(dāng)中這些問題是怎樣被解決的，或者說這些問題如果沒有被解決的原因在哪。
經(jīng)濟(jì)回報(bào)最大化和生存機(jī)會最大化之間的搖擺
知識分子：您認(rèn)為人們在反復(fù)的交易過程中形成的一種社會關(guān)系，帶來的這種社會信任，對于秩序的形成是一個(gè)很重要的變量。項(xiàng)飆：當(dāng)然。正規(guī)經(jīng)濟(jì)為什么要打破地?cái)?，或者說要把所謂不正式的人和人的關(guān)系打碎？很重要的一點(diǎn)，它說那些東西 “不好”，你要到來我這里來。那你為什么能信任我？我的牌子，我的經(jīng)營空間，那么大的寫字樓，還有 ISO 和各種各樣的認(rèn)證—— 它都是通過這樣一系列抽象的符號和人聯(lián)系，而這些符號又都是跟資本和權(quán)力緊密關(guān)聯(lián)的。它是讓你去相信抽象的符號。我們跟售貨員是什么關(guān)系？根本就不知道。我們只認(rèn)得這些牌子，是哪個(gè)商場買的。這是正規(guī)經(jīng)濟(jì)在交易中建立社會關(guān)系的一個(gè)手段。抽象的符號，就要通過大量的資本投入來維持，要通過權(quán)力的背書來維持?，F(xiàn)在我們已經(jīng)很熟悉那一套了。在這樣大的背景下面，人和人再形成比較自然的信任和互相依賴關(guān)系，我覺得是很難的。知識分子：這些正規(guī)經(jīng)濟(jì)的組織方式，聽起來是一種很理性化的過程。項(xiàng)飆：“理性” 和 “非理性” 都是比較主觀的標(biāo)簽了。為什么我們覺得這種大型市場、正規(guī)經(jīng)濟(jì)是理性的？因?yàn)樗幸惶邹k法把自己的做法明確地說出來。但從普通人的立場看，它怎么會是理性的呢？用這種方式去占用空間，用那么多鋼筋水泥，那么大量的能源消耗，那么高額的維護(hù)成本，那么高的金融風(fēng)險(xiǎn)，現(xiàn)在在中國確實(shí)都是很真實(shí)的問題。這種理性是經(jīng)不起推敲的。把土地搞得越來越貴，到最后對人的福祉有什么意義？沒有什么意義。所以它需要自我去證明，自我去解釋，就會用各種各樣的符號，告訴我們這種現(xiàn)代是好的，是美的，是干凈的，是必然的。也有很多商學(xué)或經(jīng)濟(jì)學(xué)的課程，哪怕是理論本身也都是一種符號，就是向你勸說，這種思維方式是正當(dāng)?shù)?、合理的、必然的。如果你也要在游戲里面，你?dāng)然也得這么做。而那么多的樓堂館所建起來后，因?yàn)楸仨毜米?/span>它產(chǎn)生效益，就有了搶人大戰(zhàn)，要把人弄到城市里來。但這又引申出一系列的問題。人們來了城市之后，他們的收入，家庭生活，怎么樣去處理？錢都放在買房子上，人們其他的需求，教育、醫(yī)療、今后的自己和父母養(yǎng)老，都會有新的問題。這顯然是不理性的，但現(xiàn)在就能把它說成是理性。大家都要利益最大化、都要文明化、都要現(xiàn)代化，所以好像看起來是理性的。知識分子：而在非正規(guī)經(jīng)濟(jì)中，我們通過社會交往產(chǎn)生了社會信任和一些非正式的控制手段。這些非正式的控制手段能夠處理很多我們看到的，或者說城市管理者所想象的，比如環(huán)境問題、商品質(zhì)量問題和消費(fèi)者之間的糾紛問題嗎？它會不會有局限？項(xiàng)飆：當(dāng)然是有局限的。不過公共秩序和衛(wèi)生通過非正式關(guān)系能不能解決，我覺得從現(xiàn)在世界上的例子來看是可以解決的，而且是解決得比較好。中國原來一直靠城管去達(dá)到公共空間的整齊和美觀，是能達(dá)到，但就沒有意思，好像沒有 “味道”。在亞洲，我們這樣的人口密度非常高的地方，擁擠是必然的。用什么方式處理好擁擠是一個(gè)問題。高密度可以是我們的特長。有時(shí)候我們老想著怎么樣去降低密度，這可能跟我們的基本條件是不符合的。在這種熙熙攘攘、高度擁擠、高密度的地方，公共秩序的形成必須要靠非正式的方式。因?yàn)?“擁擠” 里面的變量太多了，最重要的就是靠每個(gè)個(gè)體在互動當(dāng)中，形成默契和協(xié)調(diào)。知識分子：中國的地?cái)偨?jīng)濟(jì)中沒有形成自發(fā)的秩序，同城市管理者對他們的驅(qū)趕，讓他們沒有形成和他們所在地方的社會聯(lián)系這兩者之間，孰為因果呢？是沒有秩序造成了驅(qū)趕，還是驅(qū)趕造成了沒有秩序？項(xiàng)飆：這是很好的問題。我覺得這兩者是互為因果的，但一定要考慮還有第三個(gè)因素。90年代以來，從政策方向來看，主要是一個(gè)爭奪空間的過程。需要消滅攤販，把這批人和商機(jī)推向正規(guī)形式和正規(guī)場所，因?yàn)檎?guī)場所能夠產(chǎn)生資本意義上的利潤，有租金有管理費(fèi)，這才是最重要的。為什么這些人沒有形成地方的所在感？因?yàn)樗麄円恢痹诒恍Q食，不僅是地?cái)?，小商販、小店的也包括在?nèi)，他們不能有一個(gè)奔頭，覺得這么做下去也能夠慢慢地積累一些資產(chǎn)，在一個(gè)社區(qū)賣菜、賣小吃能夠賣上10年、20年?，F(xiàn)在沒有人敢這么想。很可能一兩年之后就沒了。一方面有城管的人不斷在驅(qū)趕，另一方面正規(guī)經(jīng)濟(jì)是政府發(fā)展的重點(diǎn)，所以他們覺得自己是要被消滅的對象，一直處于邊緣。這在心理上也就造成他們的一種疏離感，沒有地方歸屬感，行為上就呈現(xiàn)短期化。因?yàn)檎麄€(gè)的經(jīng)濟(jì)運(yùn)行的主導(dǎo)是往那邊去，這邊就非常地被擠壓。這引出另外一個(gè)問題，也就是說怎么把握分化方式和程度。像泰國，特別在曼谷，它的空間的資本化程度也是很高的。但泰國的社會分化程度很高，普通老百姓和精英的生活差別非常大，所以街道經(jīng)濟(jì)確實(shí)成為低收入階層自己的一個(gè)小世界。精英玩土地玩投資，主要是從中產(chǎn)階級及更高階層身上賺錢。它這里有一個(gè)分野。泰國在民生上做得不錯(cuò)，比如它基本消滅了貧困，農(nóng)村也發(fā)展得比較好，這和泰國的資源稟賦、宗教、政黨、軍隊(duì)、皇室的作用都分不開。但是問題還是出來了，代表東北部農(nóng)村的紅衫軍和代表南部城市中產(chǎn)階級的黃衫軍之間的矛盾在近期無法調(diào)和。中國則是有很強(qiáng)的一體性，當(dāng)經(jīng)濟(jì)往正規(guī)化走時(shí)，是要求所有的人都往這個(gè)方向走。如果你說我不希望參與那些東西，我就是留著自己胡同的這種方式，這是不被允許的。大家都要進(jìn)入。大家都進(jìn)入當(dāng)然也有好處，大家的生活水平總體來看是上升的。大部分城市居民去家樂福買東西也是可以買得起的，生活也可以跟得上正規(guī)化的步伐。但是這次疫情給我們一個(gè)教訓(xùn)就是，這種方式可能是成本相當(dāng)高，而且確實(shí)比較有風(fēng)險(xiǎn)。用原來我們80年代的話講，叫 “小馬拉大車”?！靶●R” 就是資本密集型的高端的正規(guī)化，希望把整個(gè) “大車” —— 這么龐大的人口一起拉起來，一起前進(jìn)，這是比較累的。就像這次總理提到的6億人月收入在1000元—— 真的完全用正規(guī)方式一起去奔小康，可能還不是特別現(xiàn)實(shí)。所以承認(rèn)一定的分化，讓分化的階層有自主性的方式來探索，或許是有必要的。但是千萬不能讓這個(gè)差別固化。在經(jīng)濟(jì)上應(yīng)該多允許一點(diǎn)非正規(guī)，但是在基本福利上要加強(qiáng)正規(guī)化、要更好的統(tǒng)一和平等。知識分子：我在梳理資料時(shí)發(fā)現(xiàn)，政府對待非正規(guī)經(jīng)濟(jì)的態(tài)度也是有反復(fù)的。2006年，攤販刺死城管事件發(fā)生一個(gè)月后，原建設(shè)部副部長曾表態(tài)說，小商販應(yīng)該是城市多樣性的一部分，當(dāng)然他們也必須遵守一定的秩序。2007年上海 “不再一律封殺馬路攤點(diǎn)”，也引發(fā)了幾個(gè)城市的跟進(jìn)。但在2017年又出現(xiàn)了幾個(gè)大城市的 “疏解” 行動。直到今年關(guān)于 “地?cái)偨?jīng)濟(jì)” 的話語短時(shí)間內(nèi)也有反復(fù)。應(yīng)該怎么去理解這種政策和話語上的反復(fù)？項(xiàng)飆：我覺得這些話語是姿態(tài)性的，在實(shí)質(zhì)上沒有看到很大的變化。就像對于農(nóng)民工來說，2003年孫志剛事件之后，話語上的變化是比較明顯的，但其實(shí)到了2017年還是差不了多少。其次當(dāng)然是跟經(jīng)濟(jì)形勢發(fā)展也有關(guān)系。1970年代末知青返城，當(dāng)時(shí)城市打開一個(gè)缺口。1984年中央一號文件，考慮改善農(nóng)民收入，允許農(nóng)民到城市里去經(jīng)商，賣掉一些剩余產(chǎn)品，這又是一個(gè)突破。這樣我們才有了集貿(mào)市場、菜市場。90年代后期下崗潮，有一些實(shí)質(zhì)性變化。比方說上海的管理一直非常嚴(yán)格，一直不允許有流動商販，但在90年代末，上海允許有這種推著車到街上賣東西的形式，給他們發(fā)執(zhí)照。當(dāng)時(shí)主要是為了解決下崗的問題，這個(gè)缺口其實(shí)打開得比較大。后來這些執(zhí)照都賣給外地人了。到2017年，上海的 “五違四必”，北京的 “開墻打洞”，都要整治，其實(shí)針對的是當(dāng)時(shí)下崗政策放開的一些做法。怎么去看政策的反復(fù)？我覺得可以用剛才那個(gè)話語講，就是“小馬”和“大車”之間的關(guān)系，或者說經(jīng)濟(jì)和人口之間的關(guān)系，正規(guī)經(jīng)濟(jì)和我們實(shí)際的人口民生的關(guān)系。非正規(guī)經(jīng)濟(jì)在經(jīng)濟(jì)上是否有效，這個(gè)是很難證明的，非正規(guī)經(jīng)濟(jì)的資本回報(bào)率是很難計(jì)算的。從資本持有者來講，他當(dāng)然是希望把錢投到黃金地段，蓋很貴的樓，回報(bào)高。但是要從人口、民生、生計(jì)，從 “大車” 這個(gè)角度，而不是 “小馬” 這個(gè)角度來講，非正規(guī)經(jīng)濟(jì)最大的好處就是在看似不怎么產(chǎn)出、貨幣收益不是最大化的情況下，能夠使得生存機(jī)會最大化。所以政策的變化，我覺得可能代表了在經(jīng)濟(jì)回報(bào)最大化和生存機(jī)會最大化之間的一個(gè)搖擺。在這樣的政策反復(fù)過程中，一方面當(dāng)然是政府執(zhí)法能力和管理能力大大加強(qiáng)了，包括通過大數(shù)據(jù)的控制。另一方面，城鄉(xiāng)結(jié)合部的地方社區(qū)轉(zhuǎn)化為了公司，自己開發(fā)土地。原來那種外來人口 “逃” 到那里然后自己開出一片天地來的那種空間沒了，現(xiàn)在全部要經(jīng)過當(dāng)?shù)氐墓緛黹_發(fā)土地。這是當(dāng)時(shí)正規(guī)化的一個(gè)重要線索。我覺得到了2005年之后，個(gè)體和集體的“逃避”空間基本都沒有了，走向了正規(guī)化的道路。而這一次的地?cái)偨?jīng)濟(jì)還有一點(diǎn)跟以前很不一樣，以前的地?cái)偸峭七M(jìn)型的，它自己的空間不斷擴(kuò)大，在體制之外推進(jìn)體制。但現(xiàn)在的地?cái)偨?jīng)濟(jì)是倒過來，是釋放型，是體制內(nèi)往外釋放。這些人本來應(yīng)該是在正規(guī)經(jīng)濟(jì)里養(yǎng)著的，現(xiàn)在養(yǎng)不住了，讓他們漏流出來。也就不存在 “逃避” 和反推了。當(dāng)然，不能簡單地說正規(guī)化是一個(gè)壞事情。我所說的 “正規(guī)化的糾結(jié)”，一部分糾結(jié)就在這里。攤販的發(fā)展能力越來越弱，并不是說政府變得越來越猙獰、越來越殘暴，而是說治理能力、技術(shù)手段不斷地加強(qiáng)，所以變得越來越正規(guī)化。在這樣的正規(guī)化下面，還是很多人確實(shí)得到了利益。我們?nèi)粘Ｉ钜泊_實(shí)更有秩序，衛(wèi)生也比較好，總體福利還是增加了，國家的稅收當(dāng)然更是增加了。原來那種靠 “逃避” 來擴(kuò)張出自己的空間，這個(gè)力量弱了。所以本身很難說是好還不好，它是個(gè)平衡問題。這種正規(guī)經(jīng)濟(jì)體系，能不能把中國那么大一個(gè)人口都包起來？我們希望它能夠慢慢發(fā)展，到最后是能兜得住。我個(gè)人覺得還是要相對比較正規(guī)化，每個(gè)人都有比較好的福利，而不是靠逃稅、“逃避” 來營生。但是這個(gè)道路怎么走？我們現(xiàn)在的正規(guī)化，一是步伐邁得比較快，二是地方政府從土地上盈利成為一個(gè)非常大的動力。這就在正規(guī)化的過程中造成很多不平等，成為一個(gè)問題。
