6月6日，工信部正式向中國(guó)電信、中國(guó)移動(dòng)、中國(guó)聯(lián)通和中國(guó)廣電發(fā)放5G商用牌照 [1]。隨后，除中國(guó)廣電外的各家電信運(yùn)營(yíng)商紛紛推出各自的5G免費(fèi)體驗(yàn)活動(dòng)[2]。8月16日，華為正式發(fā)售首款商用的5G手機(jī) [3]。對(duì)于生活在首批5G網(wǎng)絡(luò)覆蓋城市的人們來(lái)說(shuō)，5G不再是只存在于新聞中的概念，而是即將可以通過(guò)手機(jī)在指尖體驗(yàn)的新時(shí)尚。隨著網(wǎng)絡(luò)速率的提高，除了體育賽事直播、高清視頻將不再卡頓，網(wǎng)絡(luò)游戲更加流暢，文件下載幾乎在瞬間完成，5G還將給我們的生活帶來(lái)什么樣的改變？是車(chē)聯(lián)網(wǎng)的突飛猛進(jìn)，還是物聯(lián)網(wǎng)的革命性發(fā)展？有評(píng)論認(rèn)為，掌握5G技術(shù)，意味著引領(lǐng)下一次的信息技術(shù)革命。作為新一代的通信技術(shù)，5G技術(shù)受到各國(guó)的密切關(guān)注，是中美科技競(jìng)爭(zhēng)的一個(gè)重要領(lǐng)域。8月13日上午，《知識(shí)分子》在北京郵電大學(xué)老校區(qū)采訪(fǎng)了在通信領(lǐng)域研究多年的舒華英教授。舒華英1969年畢業(yè)于北京郵電大學(xué)無(wú)線(xiàn)電通信工程系，在高校和企業(yè)工作過(guò)多年，曾三次兼任工業(yè)和信息化部信息通信經(jīng)濟(jì)專(zhuān)家委員會(huì)委員，有著豐富的研究和業(yè)界經(jīng)驗(yàn)，現(xiàn)任教于北京郵電大學(xué)經(jīng)濟(jì)管理學(xué)院服務(wù)管理科學(xué)研究所。訪(fǎng)談中，74歲的舒華英談到了當(dāng)前的5G標(biāo)準(zhǔn)之爭(zhēng)，并分析了中美科技脫鉤的問(wèn)題。當(dāng)被問(wèn)到5G會(huì)對(duì)社會(huì)帶來(lái)怎樣的影響時(shí)，舒華英表示5G的到來(lái)意味著未來(lái)的社會(huì)規(guī)則將發(fā)生巨大的改變。對(duì)于中美科技可能脫鉤的討論，舒華英認(rèn)為，基于現(xiàn)在雙方的依賴(lài)和依存度，短期內(nèi)不會(huì)發(fā)生硬脫鉤的情況，但某些領(lǐng)域會(huì)受到很多限制。最后，舒華英指出，雖然中國(guó)的經(jīng)費(fèi)投入僅次于美國(guó)，但真正使用在科研上的并不多，需要給科研人員更多的自由和良好的環(huán)境，才能提高科研投入產(chǎn)出的效率。為了行文的簡(jiǎn)潔，《知識(shí)分子》對(duì)訪(fǎng)談進(jìn)行了編輯與整理。
北京郵電大學(xué)教授舒華英在高校和企業(yè)工作過(guò)多年，曾三次兼任工業(yè)和信息化部信息通信經(jīng)濟(jì)專(zhuān)家委員會(huì)委員，有著豐富的研究和業(yè)界經(jīng)驗(yàn)。圖片：夏志堅(jiān)
《知識(shí)分子》：5G目前在世界上主要有兩個(gè)技術(shù)方向，一種是高頻毫米波，一種是6GHz以下。目前，美國(guó)主要采用的是毫米波技術(shù)，而中國(guó)商用的波段為6GHz以下。為什么國(guó)內(nèi)的通信企業(yè)選擇了和美國(guó)不同的技術(shù)方向？舒華英：美國(guó)對(duì)中國(guó)的5G，包括對(duì)華為提出這些標(biāo)準(zhǔn)不滿(mǎn)意，其中一個(gè)原因就是頻譜的問(wèn)題。中國(guó)的頻譜標(biāo)準(zhǔn)是在6GHz以下，而2GHz-6GHz這個(gè)頻率之前已經(jīng)被美國(guó)的一些政府部門(mén)、部隊(duì)使用了，所以美國(guó)民用就采用了高頻段的28GHz到60GHz，這是典型的毫米波，比我們通常所說(shuō)的微波波長(zhǎng)還短。波段的頻率越高，實(shí)施組網(wǎng)和終端所帶來(lái)的技術(shù)的難度就越高，這幾乎是非線(xiàn)性的上升。比方說(shuō)，在我的辦公室放置一塊白板，白板前后的電場(chǎng)強(qiáng)度、信號(hào)的強(qiáng)弱就完全不一樣，差異這么大。下雨、刮風(fēng)、沙塵、樹(shù)葉，對(duì)于整個(gè)信號(hào)的傳輸?shù)乃ヂ?，影響巨大。所?G將來(lái)的覆蓋是一個(gè)問(wèn)題，4G時(shí)代，網(wǎng)絡(luò)覆蓋在大城市、樓宇中已經(jīng)很困難，到5G時(shí)代，覆蓋就更困難了。美國(guó)用的頻率是我們的十倍，最低28GHz，而中國(guó)大概在3GHz到4GHz，因此美國(guó)5G實(shí)現(xiàn)難度就比中國(guó)的難。前一段網(wǎng)上也有說(shuō)未來(lái)的5G可能是兩套系統(tǒng)。以美國(guó)的為首的這一套系統(tǒng)，從頻率的角度來(lái)講就是28GHz到60GHz這一套系統(tǒng)；還有一套系統(tǒng)，就是現(xiàn)在目前中國(guó)、歐洲大部分國(guó)家和國(guó)際電聯(lián)主推的6GHz中頻段。從目前發(fā)展趨勢(shì)來(lái)看，5G未來(lái)很可能出現(xiàn)兩套系統(tǒng)，這種可能性非常大。中美之間的貿(mào)易摩擦不是簡(jiǎn)單的貿(mào)易摩擦了，它已經(jīng)進(jìn)入了全面的金融、科技、經(jīng)濟(jì)各個(gè)方面的摩擦。所以在這種情況下出現(xiàn)兩套系統(tǒng)也是很正常的。原來(lái)國(guó)際電聯(lián)的想法是全球最好能用一套5G系統(tǒng)最好，這樣對(duì)整個(gè)全球來(lái)講資源都不浪費(fèi)，比如網(wǎng)間的互聯(lián)等等，但事實(shí)上這是一種理想狀態(tài)，不可能實(shí)現(xiàn)。到目前為止，5G的標(biāo)準(zhǔn)并沒(méi)有完全定型，有些細(xì)節(jié)的標(biāo)準(zhǔn)都還在繼續(xù)討論，原因就是5G的復(fù)雜程度更高。目前5G也都是在試商用，試商用過(guò)程當(dāng)中還會(huì)有很多具體的問(wèn)題會(huì)暴露出來(lái)，這些具體的問(wèn)題的解決就可能對(duì)原來(lái)的標(biāo)準(zhǔn)做一些修訂，或者做一些補(bǔ)充條款。《知識(shí)分子》：所以美國(guó)沒(méi)有采用國(guó)際電聯(lián)推薦的標(biāo)準(zhǔn)而采用毫米波用于5G通信，是因?yàn)樗恼块T(mén)、軍隊(duì)之前已經(jīng)使用了6GHz頻段用于通信？舒華英：美國(guó)的政府、智庫(kù)、五角大樓現(xiàn)在對(duì)中頻段的5G特別忌諱，特別反對(duì)，特別討厭，其原因就在于這個(gè)頻段和美國(guó)的軍用、政府用的通信頻段相重合。重合以后就涉及到一個(gè)問(wèn)題，美國(guó)現(xiàn)在是世界警察，世界各地都有它的軍事基地，派它的部隊(duì)、特種部隊(duì)去世界各地執(zhí)行各種任務(wù)等等，它的駐外機(jī)構(gòu)，各種各樣的情報(bào)組織，或者其他組織，他們使用的設(shè)備絕大部分都是這個(gè)頻段。如果在這個(gè)頻段上的5G網(wǎng)絡(luò)和終端被世界各地的民眾廣泛使用的話(huà)，很顯然會(huì)對(duì)美國(guó)原來(lái)使用這個(gè)頻段的部門(mén)、部隊(duì)或其他組織的設(shè)備有強(qiáng)烈的干擾，換句話(huà)說(shuō)，它這些設(shè)備到了這些地方以后很可能就失靈，就這么簡(jiǎn)單。舒華英：同一個(gè)頻段上的同頻干擾、諧波干擾，會(huì)使不同系統(tǒng)之間互相干擾，包括信號(hào)在發(fā)送、傳輸、接收、解碼等過(guò)程當(dāng)中都會(huì)形成干擾。 另外一個(gè)，大家都在（同樣）頻段上做的時(shí)候，在安全性上，就是說(shuō)解密、泄密上可能都會(huì)存在問(wèn)題。美國(guó)政府部門(mén)多年以來(lái)用的都是中頻段，它要改變頻段的話(huà)，成本就非常大，而且不僅是成本非常大的問(wèn)題，現(xiàn)在有很多系統(tǒng)一時(shí)半會(huì)兒還改不過(guò)來(lái)。這就是一個(gè)頻率之爭(zhēng)的問(wèn)題。采用3GHz到6GHz這個(gè)頻段做5G，肯定是對(duì)它現(xiàn)在的這一套應(yīng)用系統(tǒng)的挑戰(zhàn)，或者廣義上說(shuō)是對(duì)美國(guó)世界范圍內(nèi)的霸權(quán)的極大挑戰(zhàn)。至少可以說(shuō)是從技術(shù)層面有意無(wú)意地挑戰(zhàn)了它。《知識(shí)分子》：中國(guó)或者歐洲沒(méi)有選擇更高頻的波段，相比于美國(guó)，在傳輸速率上是否天花板更矮？舒華英：首先頻率越高的時(shí)候，設(shè)備制造、研發(fā)的技術(shù)難度會(huì)大大提高，另外對(duì)材料的要求也更高。例如對(duì)器件散熱的要求、電池壽命的要求更高，達(dá)到同樣的覆蓋指標(biāo)基站數(shù)目要更多。這樣投入的各種成本都會(huì)更高，經(jīng)濟(jì)上的負(fù)擔(dān)更重，更不容易推廣。這是第一個(gè)問(wèn)題。第二個(gè)問(wèn)題就是5G的帶寬現(xiàn)在就是在2.8GHz，號(hào)稱(chēng)是可以一秒鐘傳輸一個(gè)G的數(shù)據(jù)，也就是1000M的數(shù)據(jù)，現(xiàn)在像從2.8GHz到6GHz的載頻，完全就可以解決這個(gè)問(wèn)題。它不需要（那么高的載頻）。一個(gè)階段有一個(gè)階段的發(fā)展目標(biāo)，如果不經(jīng)濟(jì)不合理的話(huà)，就很難推廣。將來(lái)等技術(shù)成熟之后，你再用高頻段也是未嘗不可，而且那個(gè)時(shí)候更為經(jīng)濟(jì)合理?，F(xiàn)在這個(gè)載頻已經(jīng)足夠解決問(wèn)題，所以就沒(méi)必要（用更高頻）。畢竟，5G推廣是一個(gè)商業(yè)行為，商業(yè)行為它是一定要注重成本效益問(wèn)題。
《知識(shí)分子》：5G在中國(guó)現(xiàn)在已經(jīng)試商用了，也開(kāi)始頒發(fā)牌照了，但到目前為止，普通人還沒(méi)有看到什么實(shí)質(zhì)性的變化。5G商業(yè)化以后，可能會(huì)是一個(gè)怎樣的發(fā)展歷程？舒華英：我們說(shuō)4G改變了人們的生活。現(xiàn)在你看，無(wú)論走到哪兒，甚至吃飯，人們幾乎都會(huì)拿出自己的手機(jī)來(lái)看。我今天早上看一個(gè)很有名的學(xué)者悲哀地說(shuō)，中國(guó)國(guó)內(nèi)從小孩到青年學(xué)生，一直到成人，每天都捧著手機(jī)看，在飛機(jī)上、火車(chē)上、地鐵上，在任何地方都是這樣。沒(méi)人看書(shū)了，都完全碎片化。很顯然，這就是這些年移動(dòng)通信、移動(dòng)互聯(lián)網(wǎng)起來(lái)了以后，對(duì)人們的習(xí)慣、生活，甚至于思維模式都有一個(gè)巨大的影響。這個(gè)可以說(shuō)是大家都認(rèn)可的：4G改變了人們的生活。那5G呢？現(xiàn)在可以看得到的，5G將會(huì)改變規(guī)則。4G改變生活，5G改變規(guī)則。《知識(shí)分子》：這個(gè)規(guī)則指的是？舒華英：這個(gè)規(guī)則是一個(gè)非常寬泛的規(guī)則。5G起來(lái)以后，加上人工智能，人們決策、思考和管理的規(guī)則都會(huì)產(chǎn)生改變。現(xiàn)在對(duì)普通老百姓來(lái)講，可能還沒(méi)有完全體會(huì)到。大家可以設(shè)想一下，如果說(shuō)現(xiàn)在大家認(rèn)為都可以做到的，4G都可以做到的，5G的傳輸速率更高之后，我們的數(shù)據(jù)量、運(yùn)算量以及處理問(wèn)題和分析問(wèn)題的能力，完全就和4G時(shí)代不在一個(gè)數(shù)量級(jí)上。像現(xiàn)在我們出行，開(kāi)車(chē)導(dǎo)航基本上覺(jué)得還挺滿(mǎn)意。但是如果說(shuō)真正的所謂無(wú)人駕駛起來(lái)的時(shí)候——自動(dòng)駕駛和無(wú)人駕駛是兩個(gè)概念，自動(dòng)駕駛不一定是沒(méi)有人，自動(dòng)駕駛?cè)嗽谂赃吙梢圆还埽窃诰o急情況下可以干預(yù)，叫無(wú)人駕駛那徹底就是說(shuō)這個(gè)車(chē)不要司機(jī)，那緊急情況下的預(yù)判、措施應(yīng)對(duì)就對(duì)動(dòng)態(tài)地圖的要求非常高，要求地圖要非常精確。現(xiàn)在導(dǎo)航地圖我們用的還是GPS的民用精度，基本上單點(diǎn)10米而將來(lái)可以做到厘米級(jí)的地圖。但是做到厘米級(jí)地圖的時(shí)候，你可以想象它的數(shù)據(jù)量和10米級(jí)地圖的數(shù)據(jù)量差距有多大—— 一腳邁出去，已經(jīng)跨了多少厘米？這個(gè)數(shù)據(jù)量和傳輸量是非常（大的），數(shù)據(jù)交換的速率要非常之快。這里邊就涉及到5G改變規(guī)則的問(wèn)題。原來(lái)這都是我們自己決策，未來(lái)很多事情加上人工智能以后就不完全是自己決策，是智能輔助決策，或者說(shuō)采用的決策方法就不一樣。也就是說(shuō)決策的規(guī)則發(fā)生了改變。《知識(shí)分子》：可以舉個(gè)具體的例子嗎？舒華英：大家都知道滴滴。滴滴研究院現(xiàn)在有一個(gè)很大的研究計(jì)劃，準(zhǔn)備在未來(lái)利用5G、人工智能、邊緣計(jì)算和大數(shù)據(jù)做城市管理。比如一個(gè)城市的交通管理，不會(huì)是像現(xiàn)在這樣，完全是一個(gè)既定的決策模式，包括紅綠燈的變化等等。到了那個(gè)時(shí)代，可以做到充分優(yōu)化。當(dāng)然這個(gè)難度非常之大，它里邊肯定還有很多問(wèn)題。因?yàn)槊總€(gè)人的運(yùn)動(dòng)是隨機(jī)的，在城市中，車(chē)流的運(yùn)動(dòng)和人的運(yùn)動(dòng)，可以說(shuō)是一個(gè)非常隨機(jī)的隨機(jī)系統(tǒng)，這個(gè)隨機(jī)系統(tǒng)你用什么樣的數(shù)學(xué)模型去描述它？原來(lái)是用經(jīng)典的隨機(jī)過(guò)程，這些隨機(jī)過(guò)程都是簡(jiǎn)化的，而且有很多隨機(jī)過(guò)程是無(wú)解的。很多這種數(shù)理方程，可以列出方程，但是求不出解來(lái)。為了尋求解決方案就必須建立新的模型，借助于人工智能和邊緣計(jì)算處理海量的大數(shù)據(jù)找到合理的次優(yōu)解，以進(jìn)一步提高城市管理水平。城市管理的決策規(guī)則就和原來(lái)的規(guī)則發(fā)生了重大變化。隨之而來(lái)的是這樣一個(gè)大的變化：隨時(shí)要取數(shù)據(jù)，隨時(shí)要傳遞數(shù)據(jù)，數(shù)據(jù)處理的結(jié)論要直達(dá)到每一個(gè)使用這個(gè)系統(tǒng)或參與這個(gè)系統(tǒng)的人?？梢栽O(shè)想通信的速度要求有多快。而這樣的要求只有像5G這樣的低延時(shí)、高速率、應(yīng)用范圍廣的通信系統(tǒng)可以滿(mǎn)足要求。也就是說(shuō)5G提供了人們?nèi)ジ淖円?guī)則的可能性。《知識(shí)分子》：您剛才提到5G傳輸速率更快，它能夠同時(shí)傳輸大量的數(shù)據(jù)。然而在實(shí)際應(yīng)用中，傳輸速率只是一個(gè)方面，另外一個(gè)方面則是數(shù)據(jù)處理。在這樣海量的數(shù)據(jù)面前，現(xiàn)在的計(jì)算能力能否跟得上？舒華英：這是另一個(gè)問(wèn)題了。現(xiàn)在人們說(shuō)到5G的時(shí)候，不僅僅是5G的網(wǎng)絡(luò)問(wèn)題，它還涉及到人工智能、邊緣計(jì)算、云計(jì)算的問(wèn)題。這些問(wèn)題是整個(gè)技術(shù)發(fā)展起來(lái)才能解決的問(wèn)題。現(xiàn)在的運(yùn)算速度和20年以前簡(jiǎn)直不可同日而語(yǔ)了，包括現(xiàn)在我們隨便拿個(gè)手機(jī)，已經(jīng)至少做到四核了，相當(dāng)于四個(gè)處理器同時(shí)在工作。微電子技術(shù)目前已經(jīng)做到了幾個(gè)納米。我們國(guó)家現(xiàn)在在向7納米進(jìn)軍，英特爾它們已經(jīng)做到了5納米，而且成品已經(jīng)出來(lái)，現(xiàn)在進(jìn)一步直接就進(jìn)行光的處理。原來(lái)運(yùn)算能力很差的時(shí)候，都提倡瘦客戶(hù)端。瘦客戶(hù)端就是說(shuō)終端很簡(jiǎn)單，不做任何處理，很多要處理的數(shù)據(jù)通過(guò)網(wǎng)絡(luò)送到后臺(tái)去處理，送到服務(wù)器上去處理，這叫瘦客戶(hù)端。后來(lái)隨著集成電路技術(shù)的進(jìn)步，像我們的手機(jī)現(xiàn)在就成為胖客戶(hù)端——胖客戶(hù)端有很多東西在本地就處理了。這也是技術(shù)進(jìn)步所帶來(lái)的變化。將來(lái)一定是隨著集成電路微處理器性能和運(yùn)算速度的提高，原來(lái)需要在后臺(tái)處理的，現(xiàn)在都可以把它集成到客戶(hù)端上。比如我們剛才說(shuō)的無(wú)人駕駛汽車(chē)，很多路邊的實(shí)時(shí)數(shù)據(jù)和各種傳感器攝像頭采集到這些數(shù)據(jù)，根據(jù)車(chē)行進(jìn)的速度，自動(dòng)地跟蹤前面多少米進(jìn)行預(yù)警的這種運(yùn)算，大量地會(huì)放在車(chē)載終端上。在這些技術(shù)進(jìn)步的同時(shí)，龐大的數(shù)據(jù)量處理，還有一個(gè)數(shù)據(jù)處理的理論方法問(wèn)題。例如在圖像數(shù)據(jù)處理中很多數(shù)據(jù)是重復(fù)的。比如說(shuō)在一個(gè)汽車(chē)移動(dòng)的過(guò)程中，處理某一時(shí)刻的數(shù)據(jù)的時(shí)候，它并不是把現(xiàn)時(shí)刻所有的數(shù)據(jù)都完全重復(fù)處理一遍，而是僅僅找出新的變化量，這樣就減少了數(shù)據(jù)的處理量。比如說(shuō)地面上有一個(gè)障礙物，它是一個(gè)突變，但是這個(gè)障礙物的距離大概是20公分遠(yuǎn)，在從0開(kāi)始到第20公分中間這個(gè)階段，可以不計(jì)算的，對(duì)不對(duì)？所以借助于數(shù)學(xué)理論和模型可以把復(fù)雜問(wèn)題給降階處理，減少運(yùn)算量。數(shù)據(jù)處理問(wèn)題一定是伴隨著其他所有技術(shù)的進(jìn)步而共同完成的，而不是說(shuō)單一的（技術(shù)進(jìn)步）。《知識(shí)分子》：剛才您講到數(shù)據(jù)集中處理，現(xiàn)實(shí)情況是，國(guó)內(nèi)有很多不同的公共數(shù)據(jù)庫(kù)，但不同的數(shù)據(jù)庫(kù)建立的標(biāo)準(zhǔn)不同，對(duì)接困難，而且可能也沒(méi)有這個(gè)意愿跟別人去對(duì)接。舒華英：這一類(lèi)問(wèn)題的解決和實(shí)現(xiàn)，不光是一個(gè)技術(shù)問(wèn)題。說(shuō)的低層面的是管理問(wèn)題，說(shuō)得再比管理稍微高一點(diǎn)，就是體制問(wèn)題。這里面涉及到信息化實(shí)現(xiàn)的時(shí)候，各個(gè)部門(mén)之間利益的重新分配問(wèn)題。由于技術(shù)的進(jìn)步，網(wǎng)絡(luò)的快速發(fā)展和進(jìn)步，帶來(lái)了社會(huì)資源的重新分配，人們的利益的重新分配，解決這些問(wèn)題比解決技術(shù)問(wèn)題更難。為什么會(huì)產(chǎn)生信息孤島？或者說(shuō)是標(biāo)準(zhǔn)不一？這里邊有一個(gè)技術(shù)演進(jìn)的過(guò)程，同時(shí)也存在著一些管理、體制、部門(mén)之間的利益重新分配的問(wèn)題，它不光單單是技術(shù)問(wèn)題。《知識(shí)分子》：所以您覺(jué)得在5G技術(shù)的發(fā)展過(guò)程當(dāng)中，中國(guó)一些機(jī)構(gòu)的管理同時(shí)也需要做一些改變？舒華英：不僅需要做改進(jìn)，而且需要做很大的調(diào)整和改造。舉一個(gè)簡(jiǎn)單例子，電子政務(wù)，或者現(xiàn)在更時(shí)髦點(diǎn)叫智慧化政府，很多法律、法規(guī)、規(guī)章、辦事流程都在改，以適應(yīng)現(xiàn)在老百姓的需求。按照現(xiàn)在最時(shí)髦的說(shuō)法，就是要讓老百姓感知到有幸福感，要有更多的獲得感，要盡可能地使老百姓少跑路，網(wǎng)絡(luò)數(shù)據(jù)多跑路。老百姓知道的越來(lái)越多、越來(lái)越方便的時(shí)候，整個(gè)社會(huì)的民主化進(jìn)程都會(huì)有很大的不同。簡(jiǎn)單地說(shuō)，原來(lái)不公開(kāi)，辦事人員手里都有點(diǎn)小權(quán)力，你想辦一件事都很麻煩?，F(xiàn)在都流程化了，人家都跟你不照面，該你處理的你必須要處理。然后有很多事情不需要人工處理，大量的程式化處理的事情交給機(jī)器、系統(tǒng)自動(dòng)處理，政府人員就可以大量減少或做其他更有意義的事，極個(gè)別的系統(tǒng)做不了的事交給人來(lái)做。你想一想，這不是規(guī)則的改變嗎？不是社會(huì)的改變嗎？所以我們?cè)诶斫?G的時(shí)候，不要單單地就5G而論5G，而是說(shuō)5G所帶來(lái)的整個(gè)信息網(wǎng)絡(luò)技術(shù)、集成電路技術(shù)、云計(jì)算、大數(shù)據(jù)、人工智能等等這一系列技術(shù)發(fā)展進(jìn)步的共同作用，帶來(lái)社會(huì)的進(jìn)化。它不可能是單獨(dú)的5G技術(shù)在發(fā)展，它是一個(gè)帶動(dòng)的關(guān)系，大家共同發(fā)展。現(xiàn)在是一個(gè)相互依存的時(shí)代
《知識(shí)分子》：中美貿(mào)易摩擦現(xiàn)在已經(jīng)波及到了科技領(lǐng)域，如果中美科技脫鉤，您認(rèn)為在5G領(lǐng)域中國(guó)的軟肋是什么，有沒(méi)有什么應(yīng)對(duì)策略？舒華英：現(xiàn)在很多人在炒作這個(gè)事情，一個(gè)覺(jué)得說(shuō)華為、國(guó)內(nèi)一些科研機(jī)構(gòu)什么都能做了，脫鉤無(wú)所謂。另一種看法是說(shuō)中國(guó)一定不能脫鉤，要讓步也不能脫鉤，脫鉤以后天都要塌下來(lái)了，中國(guó)就不行了。我覺(jué)得這兩種看法都有問(wèn)題。我判定在目前的情況下，中美科技完全脫鉤的可能性不大，因?yàn)樽叩竭@一步的時(shí)候，等于是切斷了兩國(guó)最后的這種聯(lián)系，現(xiàn)在僅僅還是經(jīng)濟(jì)貿(mào)易摩擦問(wèn)題，還沒(méi)有到這種程度。中美兩國(guó)在許多領(lǐng)域的相互依存度很高。現(xiàn)在在美國(guó)各種研究機(jī)構(gòu)、大學(xué)里具有中國(guó)血統(tǒng)的人員數(shù)量非常多。美國(guó)如果真正要采用1950年代的麥卡錫主義，那凡是有中國(guó)血統(tǒng)或者說(shuō)第一代的華人都會(huì)被趕回來(lái)或者趕到其他地方去。真的要做到這一步，美國(guó)的發(fā)展也會(huì)受到一定的影響，而且在一些重要的研究機(jī)構(gòu)，會(huì)受很大的影響，這是從美國(guó)的角度客觀(guān)地來(lái)看。在美國(guó)的留學(xué)生和研究人員出類(lèi)拔萃的人中，華裔和中國(guó)人占的份額相當(dāng)之大。首先是印度人他們?cè)谲浖芯块_(kāi)發(fā)上具有優(yōu)勢(shì)，其次就是中國(guó)人，在理論研究硬件開(kāi)發(fā)產(chǎn)品研發(fā)上具有優(yōu)勢(shì)。這些力量對(duì)美國(guó)的發(fā)展具有重大意義和作用。這是從美國(guó)的角度來(lái)說(shuō)。從中國(guó)的角度來(lái)講，在現(xiàn)階段，雖然中國(guó)有很多事可以自己做，也做得不錯(cuò)，但是不得不承認(rèn)在很多領(lǐng)域，我們依然是落后的。所以如果我們采用強(qiáng)硬的方式去和美國(guó)脫鉤，就是自己把自己的門(mén)關(guān)起來(lái)，根本就沒(méi)有必要，而且損失也很大。世界已經(jīng)是融合發(fā)展了，閉關(guān)鎖國(guó)決不可取。所以，從雙方的意愿來(lái)講，都沒(méi)有做好完全硬脫鉤的心理準(zhǔn)備。無(wú)論美國(guó)它怎么嚷嚷，這些鷹派說(shuō)要遏制中國(guó)，要采取措施，也是一個(gè)逐步的、漸進(jìn)的過(guò)程。基于現(xiàn)在雙方之間的依賴(lài)和依存度，我認(rèn)為短期內(nèi)都不會(huì)發(fā)生硬脫鉤這種情況，當(dāng)然交流不會(huì)像以前那么頻繁，有些領(lǐng)域會(huì)受到很多限制。另外，世界發(fā)展到今天，美國(guó)所謂的跟中國(guó)完全硬脫鉤，它不可能和歐洲，或者其它的這些國(guó)家脫鉤，中國(guó)也不可能和其他這些國(guó)家全部都脫鉤。世界把中國(guó)孤立，或著中國(guó)把世界孤立，這種可能性有嗎？我覺(jué)得根本就沒(méi)有。不會(huì)回到那種時(shí)代去。就是以前最嚴(yán)峻、最困難的時(shí)候還有香港這個(gè)口子，那個(gè)時(shí)候還有一定的交流。這是在技術(shù)層面。在科學(xué)、基礎(chǔ)理論層面就更難做到“硬脫鉤”了，基礎(chǔ)理論是封鎖不住的，除非相關(guān)的雜志都不發(fā)表，把所有的公開(kāi)信息全部干掉。只要有發(fā)表，就封鎖不了。中國(guó)在基礎(chǔ)理論研究的某些方面做得不好，的的確確做得不好。所以為什么華為任正非在世界范圍內(nèi)去請(qǐng)這么多物理學(xué)家、化學(xué)家、數(shù)學(xué)家，他就是要從基礎(chǔ)理論上來(lái)解決這些問(wèn)題。華為最擅長(zhǎng)的、中國(guó)最擅長(zhǎng)的就是應(yīng)用基礎(chǔ)理論，把這些東西轉(zhuǎn)化成為能夠有用的產(chǎn)品。從這點(diǎn)上來(lái)講，也就是說(shuō)萬(wàn)一走到硬脫鉤那一步，其實(shí)也是刺激中國(guó)要做得更好。就5G技術(shù)本身而言，現(xiàn)在硬脫鉤了也不會(huì)有多大影響。因?yàn)槟憧船F(xiàn)在從芯片，從關(guān)鍵的部件，再到所謂的操作系統(tǒng)，國(guó)內(nèi)都能做。只不過(guò)就是說(shuō)原來(lái)沒(méi)有摩擦是速度更快一點(diǎn)，如果硬脫鉤以后，速度稍微放慢一點(diǎn)而已，影響有但不是滅頂之災(zāi)的那種。真正搞要出成果的研究，需要土壤、需要環(huán)境
《知識(shí)分子》：剛才您說(shuō)到任正非說(shuō)中國(guó)的基礎(chǔ)科研做得不好，您也同意這個(gè)觀(guān)點(diǎn)。從2013年開(kāi)始，中國(guó)的研發(fā)投入其實(shí)一直僅次于美國(guó)。您覺(jué)得基礎(chǔ)科研投入那么多經(jīng)費(fèi)，為什么還是沒(méi)有做好？舒華英：體制問(wèn)題。這里邊有很多是無(wú)效的投入，我的確是這個(gè)看法，很多投入是無(wú)效的。我們現(xiàn)在的科研體制，對(duì)科研的這種考核，是錯(cuò)誤的，包括對(duì)高校一些重大項(xiàng)目的投入，最后的考核指標(biāo)都有問(wèn)題，所以效率不高，有效度低。雖然看起來(lái)錢(qián)沒(méi)有少投，但是真正用于科研上的是多少？這是一個(gè)方面。還有一個(gè)方面，任何基礎(chǔ)研究，它不是一天、兩天臨時(shí)抱佛腳所能夠解決的，它一定是長(zhǎng)期的積累過(guò)程，其中包括人才的積累，思想的開(kāi)放和解放，適合人才去做研究的環(huán)境。所以光看錢(qián)沒(méi)用，錢(qián)只是一個(gè)方面。真正搞要出成果的研究，它需要土壤、需要環(huán)境，不需要干擾，要給它自由，但在現(xiàn)在這種科研體制，比如說(shuō)原來(lái)國(guó)家的一些863計(jì)劃，五年的計(jì)劃，第一年開(kāi)始是立項(xiàng)，這個(gè)弄完了以后，財(cái)政撥款到第二年的年底才能給錢(qián)，第四年就開(kāi)始準(zhǔn)備去驗(yàn)收，真正做研究的時(shí)間有多少？如果一個(gè)研究前期沒(méi)有其他的經(jīng)費(fèi)投入，這個(gè)科學(xué)家連儀器設(shè)備和人都找不著。五年的計(jì)劃，中間真正做科研也就是一年多的時(shí)間，這一年多的時(shí)間還要應(yīng)付大量的檢查，所以這種體制能出成果嗎？另外，對(duì)科學(xué)家、研發(fā)人員——當(dāng)然我們不排除這里邊有很多忽悠是混錢(qián)的——要有一個(gè)最基本的信任，財(cái)務(wù)檢查嚴(yán)格到簡(jiǎn)直無(wú)以復(fù)加的地步。項(xiàng)目負(fù)責(zé)人大部分精力都花在應(yīng)付檢查上了，他還有多少精力來(lái)做研究？同樣的一個(gè)人，在國(guó)內(nèi)他就做不出成果，跑到國(guó)外去沒(méi)多久成果就出來(lái)，這個(gè)人還是這個(gè)人，也沒(méi)有聽(tīng)說(shuō)國(guó)外給他的待遇有那么高?？蒲惺且粋€(gè)創(chuàng)造性的勞動(dòng)，你要給他一個(gè)環(huán)境，不能管這些科學(xué)家像管農(nóng)民工一樣。讓人可喜的事，最近這一兩年中央可能發(fā)現(xiàn)了問(wèn)題，給出了一些給科研松綁的政策，希望我們國(guó)家在科研管理上、人才作用發(fā)揮上改革的力度再大一些，使我們的投入效率更高一些。
[1]http://www.xinhuanet.com/fortune/2019-06/06/c_1124590839.htm[2]http://www.bjnews.com.cn/finance/2019/08/16/615984.html[3]https://tech.sina.com.cn/mobile/2019-08-16/doc-ihytcitm9565192.shtml
