劍橋大學(xué)教授瑪麗·彼爾德：由西方古典引發(fā)的女權(quán)思考
?靜一對話彼爾德。窗臺告示牌上的英文為：“Donot disturb,new book in gestation”（請勿打擾，新書正在孕育中）。（攝影：盧萌）
導(dǎo)讀：
在英國，“瑪麗·彼爾德”這個名字可謂家喻戶曉，一位研究古代歷史的教授竟能聞名全國，是一件很神奇的事。彼爾德老師之所以如此受歡迎，不僅因為她本人在古典學(xué)領(lǐng)域的威望，更因為她已然成為古典學(xué)的代言人。她通過報紙、博客、紀錄片等獨樹一幟地談古論今，在向大眾介紹古羅馬文明的同時深入而犀利地參與時事討論。2018年6月，英國女王授予彼爾德爵級司令（DBE）勛章，以表彰她在古典學(xué)領(lǐng)域做出的杰出貢獻。
上大一時，我接受的第一場學(xué)術(shù)洗禮，也是大學(xué)期間給我留下印象最深的一門課，就是彼爾德老師以生動活潑的互動形式傳授給我們的“古羅馬史入門”。在古典學(xué)系圖書館，我曾看到彼爾德老師躺在兩排書架之間的狹小縫隙里，舉著一本厚厚的古書津津有味地閱讀，她完全沉迷于自己的世界中，仿佛周圍的一切已經(jīng)消失了一樣。讓人感到幸運的是，生活在劍橋的人每天都可能與這位“世界上最知名的古典學(xué)家”不期而遇。在劍橋的街頭巷尾，我們經(jīng)常瞥見彼爾德老師騎著自行車的身影，她披著一頭標志性的銀灰色長發(fā)，戴著一頂金燦燦的頭盔，簡直就是一位義膽俠腸的勇士。
這位劍橋大學(xué)教授的確可以被稱為“勇士”，因為她我行我素，敢于打破社會的條條框框，有一般人沒有的定力以及挑戰(zhàn)社會價值標準的勇氣與膽量。她并不是一個被“女神化”的人，但她已然成為很多年輕女性的偶像及榜樣，用實際行動證明著女性發(fā)出的聲音不應(yīng)被忽視。彼爾德主持的BBC系列紀錄片《龐貝：一座古羅馬城市的生活》播出后，遭遇到大量惡毒的批判與人身攻擊，原因只有一個：電視機前的男性觀眾并不接受一個相貌平平、“上了年紀”的女主持人，即便她毋庸置疑是這一領(lǐng)域的頂級專家。不過，彼爾德并沒有因此而被擊倒或是略微改變自己的風格，相反，她利用報刊與社交媒體對抨擊她的人做出了有力的回應(yīng)：“在西方歷史上，一直都有一些男人畏懼有智慧而又敢于發(fā)表言論的女性，作為劍橋大學(xué)古典學(xué)教授，我也是被此等男人畏懼的人?！毖哉Z中充分體現(xiàn)著作為女性的自尊和對某類男人的不屑與嘲諷。
可以與彼爾德老師探討的話題很多很多，但這次我決定以她的新作《女性與權(quán)力：一部宣言》（Women & Power: A Manifesto（以下簡稱《女性與權(quán)力》）為題進行討論。原因是這本簡短而犀利的小冊子很特別，它既不同于理論性的女權(quán)主義著作，也不同于報刊上的短評，它的亮點在于，通過古典文學(xué)中“女性的聲音”這一主題引發(fā)關(guān)于當代女性話語權(quán)的思考。訪談于2018年5月18日在劍橋大學(xué)古典系彼爾德教授辦公室進行，主要圍繞古代及當代女性的角色與社會期待以及公共知識分子的社會責任而展開。
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1西方古典作品中女性的話語權(quán)
靜一：彼爾德老師，感謝您在百忙之中接受采訪。我非常喜歡您的新作《女性與權(quán)力》，可以請您談一談寫作這本書的初衷嗎？
彼爾德：這本書源于我之前為《倫敦書評》（London Reviewof Books）舉辦的兩場講座。最初我一直定不下講座的主題，后來編輯對我說，談?wù)勁缘穆曇舭?！當時我就覺得這一題目太棒了，我非常喜歡，雖然題目并不是我自己設(shè)計的。我發(fā)現(xiàn)，一些認識我的人比我自己還熟知我內(nèi)心的想法，我做過的最精彩的講座往往出自他人的提議。
靜一：您準備講座的過程是怎樣的？
彼爾德：當時我做了大量的準備工作。我需要認真思考我作為一個人、作為一位女性的經(jīng)歷與我所教授的內(nèi)容之間的聯(lián)系。把古代世界的研究與當代世界的思考聯(lián)系起來是這一講座的亮點。當時正處于一個比較特殊的時刻——就在我即將完稿的時候，#MeToo（反性侵運動）剛剛開始，同時，希拉里正在競選美國總統(tǒng)。
靜一：#MeToo運動在中國也有一定的影響力，女權(quán)現(xiàn)在是一個備受矚目的話題。下面能否請您簡單描述一下古希臘、古羅馬女性的社會地位和權(quán)利？
彼爾德：簡而言之，當時女性的政治地位，包括社會地位及法律權(quán)益，都極其低下和缺乏。舉例來說，古希臘戲劇被我們視為古典文化的精髓之一，而當時的女性很可能根本無法入場觀看。家境富裕的女性比貧窮的女性境遇稍好一些，古羅馬富裕的女性又比古希臘的好一些。但總而言之，她們都沒有投票權(quán)，沒有政治權(quán)利，其他方面的權(quán)利也非常有限?；緵]有什么女性文學(xué)作品流傳于世，而對女性的壓迫正是男性寫作中的一個巨大的文化焦點——人們對女性時而恐懼，時而不屑，這些在古代文學(xué)中占有很大的比重。以古希臘悲劇為例：人們可能會覺得很奇怪，在希臘悲劇中，女性似乎占有很重要的角色，而在現(xiàn)實生活中她們的角色卻微乎其微。在我看來，這反映的正是一種“性別政治”（gender politics），即伴隨著對某一種性別或種族的壓迫，往往是對被壓迫者產(chǎn)生的強烈興趣，這種現(xiàn)象反映的是對女性身份的一種文化假設(shè)。所以說，盡管古典文學(xué)中呈現(xiàn)了很多關(guān)于性別的話題，而實際上女性在現(xiàn)實社會中幾乎是被漠視的。
靜一：提到被忽視的女性，《女性與權(quán)力》這本書的一大主題便是關(guān)于女性被剝奪話語權(quán)（the silencing of women）的問題。在古典文學(xué)中，女性在什么樣的情況下會被剝奪話語權(quán)，而什么時候是可以發(fā)聲的呢？
彼爾德：一個經(jīng)典的例子來自荷馬的《奧德賽》。這一作品大概出自公元前八世紀，幾乎可以稱為西方文學(xué)的發(fā)端。這部史詩講述的是奧德修斯在特洛伊之戰(zhàn)結(jié)束后，歷盡千辛萬苦回到家鄉(xiāng)的故事。實際上，《奧德賽》描述的不僅僅是奧德修斯本人的歸程，也是他的夫人佩內(nèi)洛普在家等待他凱旋而歸以及他們的兒子特勒馬庫斯長大成人的故事。在第一卷的開頭有一個醒目的片段，講的是佩內(nèi)洛普從居所里屬于女性的區(qū)域下樓，聽到一個吟游詩人在唱一首非常悲慘的歌曲，描述奧德修斯和其他人在回家路上經(jīng)歷的磨難。她說：唱首歡快點的歌曲吧！這時，他的兒子特勒馬庫斯轉(zhuǎn)向她，對她說：“母親，閉嘴！公開講話（public speech）是男人的事。回到樓上去?！彼赣H聽令后馬上回到自己的房間。引人注目的是，在西方文學(xué)傳統(tǒng)的開端，特勒馬庫斯剝奪了他母親的話語權(quán)，而他正是通過這一過程由一個男孩變成一個真正的男人。
在其他希臘作家那里，我們也可以找到類似的例子。他們認為，女性就該是無聲的。當女性在公共場合講話時，你會發(fā)現(xiàn)她們被形容得像動物一樣尖叫，就如同非人類。她們偶爾會發(fā)聲，但是只在非常非常有限的情況下，而這一點在某種程度上似乎一直延續(xù)到了現(xiàn)代。女性被許可發(fā)言，往往只是在表達女性權(quán)益的語境上。這有點像#MeToo運動，它本質(zhì)上是女性談?wù)撆缘臋?quán)益。再比如當代的女性政治家，她們被銘記的一些精彩演講往往都是關(guān)于婦女和兒童以及生殖權(quán)利的。
在古代世界，還有一種情況，女性是可以發(fā)話的，那就是當他們經(jīng)歷了一些可怕的事情的時候。這類人有基督徒殉道者，以及與羅馬共和國的成立緊密相關(guān)的盧克里西亞：她被強奸后開口表述，然后憤而自殺。就好像女人總是在臨死前才會說話一樣。
靜一：而菲洛米拉被強奸后連談?wù)撟约嚎膳陆?jīng)歷的權(quán)利都沒有。
彼爾德：是的，她的舌頭被割掉了。
靜一：我最早接觸到古希臘古羅馬文化，是通過閱讀神話故事，那時我在中國讀小學(xué)?，F(xiàn)在回想起來，神話故事太暴力了，似乎并不適合孩子們閱讀。
彼爾德：孩子們看神話故事時表現(xiàn)得很從容。實際上這些故事很暴力，充滿了肢解和強奸的例子，很可怕。
2強壯的女性：以雅典娜為例
靜一：我們來談一談“智慧女神”雅典娜吧！雅典娜是很多中國人熟悉的角色。她是站在女性這一邊的嗎？
彼爾德：雅典娜在某些方面是女性，但她并不是站在女性這一邊的。當我年輕的時候，學(xué)習(xí)古希臘和羅馬文明時，有一個問題總是讓我感到困惑：希臘文化是十分歧視女性的，那么為何智慧之神又是一位女性呢？這該如何解釋？現(xiàn)在看來，我覺得問題的關(guān)鍵是，雅典娜并不是一名真正的女性?？梢哉f，她所代表的是雅典女性所不具備的特質(zhì)。雅典女性的主要工作與職責是生孩子，而雅典娜沒有孩子，她自己也不是女人所生（注：傳說雅典娜從她父親宙斯的頭部生出來）。所以在某些方面，她代表了一種男性父權(quán)文化的幻想，即沒有女性存在的必要。雅典娜是一名戰(zhàn)士——她戴著頭盔，手握長矛，還披著護胸甲。在整個古代世界，軍事活動是完全屬于男性的。神話故事里描寫的那些生活在世界邊緣的亞馬遜女勇士都是另類，因為女人是不打仗的。女人生孩子，男人才打仗。我們可能會認為雅典娜的存在是理所當然的，因為所有希臘和羅馬的神都多少有些奇怪。但我們要記住，一個穿著盔甲的女人對當時的希臘人來講，就像童子軍的照片對我們現(xiàn)代人的沖擊一樣，都十分令人震驚。在我們的文化中，孩子是不應(yīng)該去打仗的，在古希臘，女人也是不該打仗的。
靜一：在中國，用強壯（strong）來形容一個女人，似乎不太好。一個有雄心并且很能干的女人，常常會被稱為“女強人”——這個詞基本上是個貶義詞。可以說，在日常用語中，我們在無意識地強化這些性別定位，我們確實需要注意自己的言語。
彼爾德：這很有意思，英語中也有類似的例子。如果你形容一個女人“ambitious”（有雄心），其實并不是在贊美她，而是在說她用力過猛。而如果你用同樣的詞來形容一個男人，他非常ambitious，就意味著他志向遠大，正在走向人生事業(yè)的巔峰，等等。
3當代女性面臨的挑戰(zhàn)
靜一：談完古希臘、古羅馬文明，我們可以談一談當代社會。劍橋大學(xué)有一些支持女性的機制嗎？您曾經(jīng)提到過，大學(xué)規(guī)定每個委員會中至少應(yīng)該有三位女性？
彼爾德：這取決于委員會有多大。有些規(guī)定要三位，有些兩位。
我在劍橋的這些年，感覺到這里發(fā)生了革命性的變化。我上大學(xué)的時候，學(xué)校只有12％的學(xué)生是女生，現(xiàn)在這個數(shù)字幾乎是50％，這是40年來的一個巨大變化。不過，一大難題是，讓女性進入體制的底層相對容易，而在高層從事教學(xué)和研究的女性卻十分稀少，即便過去幾十年已有大量的女性升入大學(xué)。在過去的二十年里，劍橋大學(xué)一直很關(guān)注這個問題，但是，有時學(xué)校采取的策略似乎并不是很有效。大學(xué)希望每個委員會都能聽到女性的聲音，這本身當然沒有什么問題。但是，如果可加入委員會的高級職稱女性本身就很少，那就意味著這些人往往需要從一個委員會到另一個委員會履行不同義務(wù)，而她們的男同事就可以在圖書館里做自己的事，或許大學(xué)并不總能考慮到他們的一些善意決定的后果。他們非常清楚，當一位女性來面試時，如果所有的面試官都是男性，這在某種意義上會讓她感到不自在。所以我們必須做的一件事就是確保那些關(guān)鍵的職位中有女性代表，盡管我并不認為每個委員會都必須有女性代表。
靜一：我個人感覺，如果一個研討會上男性占絕大多數(shù)，會影響到女性的正常發(fā)揮。
彼爾德：你說的沒錯，我花了很長時間學(xué)習(xí)怎樣在研討會上發(fā)言。人們認為我一直都是敢于發(fā)表自己意見的，可事實是，在我早期學(xué)術(shù)生涯的那十年，我在研討會上幾乎沒說過一句話。研討會上全是男人，他們并沒有惡意也沒有不讓我講話，可我的感受是他們仿佛說的是另一種語言。
?彼爾德認為，在西方文學(xué)傳統(tǒng)的開端，便有女性被剝奪話語權(quán)的案例。（攝影：靜一）
靜一：去年生了寶寶之后，我時常思考女性如何兼顧工作和家庭的問題。多年前您曾經(jīng)寫過一本“職場母親指南”（The Good Working Mother’s Guide）。您現(xiàn)在會給像我這樣的處于學(xué)術(shù)生涯早期的年輕學(xué)者怎樣的建議呢？
彼爾德：對你們來說，這個階段很艱難。你要享受與孩子相處的時光，不想被太多的工作任務(wù)剝奪與孩子共處的那份美好。其實男人也有這種愿望，所以我認為確保父母共同承擔育兒任務(wù)非常重要。你要說，我想要孩子，也想擁有自己的事業(yè)，為什么不能兩者兼得呢？這并非不合理的想法。既然男人可以，那么我也應(yīng)該有這樣的選擇。
在孩子很小的時候，你需要考慮如何讓自己保持一種活躍狀態(tài)。孩子太小，你在家的時候，不易寫出很長、很復(fù)雜的文字，因為時間被碎片化了，你沒有較長的時間用來寫作。不過，我們可以利用這樣的時間來做一些用時短的工作。比如說，我當年寫了不少篇書評，不僅是為學(xué)術(shù)刊物，同時也為報紙雜志。在孩子們小的時候做這樣的工作很棒，一是因為讀一本書后寫一篇一千字的書評不需要太長時間，二是為報刊雜志寫作意味著你能夠很快看到成果。學(xué)術(shù)期刊的發(fā)表周期十分漫長，一篇文章可能兩年后才能發(fā)表。而當你為報刊寫作時，文章可能第二周就刊登出來了。這樣做給人一種心理上的安慰與肯定，給人一種積極的心理暗示，那就是，我現(xiàn)在還在延續(xù)之前的工作，我的工作得到了關(guān)注。很可惜這些都是我多年后才總結(jié)出來的，當年身處其中的時候一切還在學(xué)習(xí)中，不過我已經(jīng)算是很幸運的了。
靜一：所以說您是那時候才開始為報紙寫文章嗎？這么說來，母親這一角色為您的學(xué)術(shù)生涯增添了新的可能性。
彼爾德：是的，而且這是我多年后才意識到的。不要因為研討會的時間不利于照看孩子而無法參加，便覺得自己就從這個圈子里消失了，不再被關(guān)注。你一定要有這個意識，要跟自己說：“我還在這個游戲之中?！?span style="color: rgb(136, 136, 136);">（I’m still playing this game）。
4如何改變權(quán)力的結(jié)構(gòu)
靜一：下面我想向您請教您書中提到的一個問題，那就是如何改變權(quán)力的結(jié)構(gòu)（change the power structure）。自成書以來，不知您有沒有對這個問題進行新的思考？
彼爾德：改變權(quán)力的結(jié)構(gòu)是一項艱巨的任務(wù)。你可以看到有些事情是錯誤的，但很難看清如何用實際行動改變它。雖說任務(wù)艱巨，但是當你看到權(quán)力不平衡的一面，就應(yīng)該對此有所回應(yīng)。
在劍橋大學(xué)，有些人會受邀參加領(lǐng)導(dǎo)力課程，課程中的領(lǐng)導(dǎo)者是一種特定的形象。這就造成了一種不平衡，就好像領(lǐng)導(dǎo)力是某些人學(xué)習(xí)的東西一樣，而我們其余的人都落在了后面。我認為應(yīng)該創(chuàng)造更多的機會，讓人們以合作的形式工作。劍橋大學(xué)古典學(xué)系延續(xù)了學(xué)校的老傳統(tǒng)，那就是系主任為輪值（名義上是選舉制，但實際上競選者非常少），每兩年換一次，這一點我很欣賞。實際上大學(xué)想要的是讓系主任連續(xù)任職五到十年，由此建立一個自上而下的管理結(jié)構(gòu)。而我喜歡古典學(xué)系的原因之一便是，在這里，權(quán)力是分散的，在這樣相對平等的地方工作是一種享受。古典學(xué)系曾經(jīng)有一項規(guī)定（很可惜沒有延續(xù)下來），那就是系主任這一職位不一定總是由教授級別的人擔任。有意思的是，在某些方面，有些老傳統(tǒng)可能對未來發(fā)展有一定的啟示。
?《女性與權(quán)力》封面，2017年由ProfileBooks出版
5公共知識分子的責任與義務(wù)
靜一：如何用最合理的方式分配權(quán)力是一個很重要的話題，這不僅僅關(guān)乎女性，而是涉及到每一個人的利益。接下來我們可否談一談公共知識分子的責任與義務(wù)？在《衛(wèi)報》的采訪中，您曾經(jīng)說過：“成為一名真正的公共知識分子意味著提供一種公眾服務(wù)?！蹦J為公共知識分子的責任或義務(wù)是什么？
彼爾德：“公共知識分子”這一術(shù)語令人感到有些尷尬，沒有人稱自己為公共知識分子,這是別人對你的評價。沒有人在聚會上被問及“你做什么？”時，回答“我是一名公知”。我一直都非常幸運，能夠在大學(xué)工作、寫作、思考和教學(xué)，我認為我有義務(wù)分享自己的工作成果。當然這并不意味著人們應(yīng)該咨詢一位古典學(xué)者應(yīng)該如何應(yīng)對英國的脫歐，但我認為學(xué)者有義務(wù)廣泛地分享他們的思考方式，看待事物的方式，以及論證方式。他們不需要被相信，也不需要被追隨，只是說，作為一位公民和一位學(xué)者，我希望能為社會做出貢獻。
靜一：您還講過學(xué)者應(yīng)該有“不受歡迎的權(quán)利”，這句話給我留下了深刻印象。您能否解釋一下，這一點為什么很重要？
彼爾德：我認為性別歧視的一種無形的體現(xiàn)，便是女性在發(fā)表所謂不受歡迎或者不正確的言論時受到的批判。幾年前，我去英國波士頓鎮(zhèn)，在電視節(jié)目中表示贊同移民，這一觀點在當時不受歡迎。當女性逆時代浪潮發(fā)表言論時，她們所承受的批判會比男性嚴厲好多倍。就好像那樣的做法很不“女人”,讓人看起來很不順眼，只有呆在條條框框里才會被人稱贊，才會讓別人感到舒服。我認為，人們有權(quán)發(fā)表與他人不同的觀點，即便想法不受歡迎，也不應(yīng)遭受社交媒體的人身攻擊。
前倫敦市長鮑里斯·約翰遜（BorisJohnson）經(jīng)常說一些很荒謬的話，我并不贊同他的觀點，當然我也不希望他因此被驅(qū)逐出地球。他言行如此，卻總能得到人們的諒解?？梢哉f，極少極少的女性能夠被容忍發(fā)表那樣的言論。
靜一：最后，我想了解一下拍攝BBC紀錄片《文明》（Civilizations）的過程。那是您第一次去中國嗎？您對中國的印象如何？
彼爾德：對，那次中國之行真是一段美妙的經(jīng)歷。因為當時去中國的目的很單一，就是拍攝紀錄片，所以只去了西安參觀兵馬俑。在西安，我發(fā)現(xiàn)了一種非常棒的中國紅葡萄酒。在工作了一整天之后，我們回到賓館，受到了當?shù)厝说臒崆榭畲?。我們想，這里有美食，也品嘗一下中國的葡萄酒吧！這樣說好像不大好——但說實話我們當時的確沒有多高的期待，葡萄酒是屬于歐洲的，不是嗎？結(jié)果我們大錯特錯！那瓶酒是當?shù)氐奶禺a(chǎn)，真的是非常非常好喝。當時我就想，我一定要在機場買兩瓶帶回家。而到了機場，我發(fā)現(xiàn)那里只賣法國和新西蘭的酒！太可惜了。我的家人從未想到我會跟他們說：我品嘗到了味道極佳的中國紅葡萄酒！
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