對(duì)話王林發(fā)：預(yù)測(cè)下一次傳染病暴發(fā)幾乎沒可能
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撰文｜邸利會(huì)
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面對(duì)疫情，盡早發(fā)現(xiàn)、果斷撲滅幾乎是防止蔓延的不二法門。
2003年的SARS，科學(xué)家花了5個(gè)月的時(shí)間才弄清真正的病源；而2020年的新冠，獲得樣本的幾天內(nèi)就完成了測(cè)序，為之后的檢測(cè)、疫苗、藥物研發(fā)奠定了基礎(chǔ)。
有學(xué)者表示，如果世界與中國(guó)同頻，當(dāng)機(jī)立斷，新冠或許早就不存在；當(dāng)然，也有人批評(píng)，一開始的武漢也并非沒有失誤。
無論如何，這場(chǎng)大瘟疫已然造成1億多人感染，250多萬人死亡，可謂慘烈。
回看本世紀(jì)，僅是冠狀病毒就引發(fā)了數(shù)場(chǎng)疫情；中國(guó)更是不幸，先后被擊中兩次。還會(huì)有下一場(chǎng)疫情等著我們么，會(huì)在何時(shí)、何地發(fā)生？病毒傳到人群的幾率看起來在增加，背后原因究竟為何？在科學(xué)“發(fā)達(dá)”的今天，難道只能等著疫情暴發(fā)之后才被動(dòng)應(yīng)對(duì)？我們可以提前鎖定、甚至預(yù)測(cè)病毒的傳播軌跡么？
現(xiàn)為杜克-新加坡國(guó)立大學(xué)醫(yī)學(xué)院教授的王林發(fā)，是全球頂尖的新發(fā)傳染病專家。他引領(lǐng)確定了蝙蝠是SARS的自然宿主，并由此延伸研究病毒與蝙蝠的相互作用，他也是世界衛(wèi)生組織（WHO）多個(gè)委員會(huì)的成員。今天，《知識(shí)分子》邀請(qǐng)王林發(fā)分享對(duì)上述問題的看法。
王林發(fā)，美國(guó)微生物學(xué)會(huì)會(huì)士、杜克-新加坡國(guó)立大學(xué)醫(yī)學(xué)院教授，圖自新加坡國(guó)立大學(xué)醫(yī)學(xué)院學(xué)院官網(wǎng)。
《知識(shí)分子》：很多新發(fā)傳染病都是從動(dòng)物傳到了人。我們有可能在動(dòng)物身上的病毒傳到人的一瞬間，甚至當(dāng)病毒還在動(dòng)物之間傳播時(shí)，就預(yù)知它會(huì)有很大可能傳到人，進(jìn)而進(jìn)行監(jiān)測(cè)或者預(yù)警嗎？新冠這次很明顯是沒有做到的。
王林發(fā)：我這個(gè)領(lǐng)域研究了30多年，我可以肯定的說不可能。我們可以100%準(zhǔn)確預(yù)測(cè)天氣預(yù)報(bào)嗎？不可能，而這要比預(yù)測(cè)一次傳染病容易1000倍。
《知識(shí)分子》：這個(gè)怎么講？
王林發(fā)：天氣預(yù)報(bào)已經(jīng)做了100年了，現(xiàn)在基本上做得很好，但是也有失誤的時(shí)候。
病毒就不一樣了。石正麗和我們做了那么多的關(guān)于蝙蝠攜帶冠狀病毒的工作，2013年MERS出來以后，我就預(yù)測(cè)，我說我可以斷定，接下去10年當(dāng)中還會(huì)有疾病的暴發(fā)，而且是蝙蝠有關(guān)的病毒。
但是，問題是這樣，你要讓我說是哪一個(gè)病毒在哪一天在哪一個(gè)地方暴發(fā)，絕對(duì)沒有一個(gè)科學(xué)家做得到。給不封頂、無限多的科研經(jīng)費(fèi)，把世界上所有的科學(xué)家都集中起來搞都做不到。
《知識(shí)分子》：為什么？
王林發(fā)：這是生物。生物就難在這里，同樣一個(gè)病毒在蝙蝠里邊，它的復(fù)制水平很低，不會(huì)發(fā)病，也不會(huì)傳。但是它傳給100只蝙蝠里邊，有一只突然病毒的量可能就上到幾千倍，然后就傳給果子貍或者穿山甲等，這個(gè)怎么去預(yù)測(cè)？每一次流行病的暴發(fā)都是有很多的偶然事件。所以我說預(yù)測(cè)是不可能的，但早點(diǎn)應(yīng)對(duì)是可能的。
《知識(shí)分子》：監(jiān)測(cè)動(dòng)物身上的病毒，蝙蝠也好，或者是攜帶禽流感、豬流感的動(dòng)物、家畜，看哪個(gè)地方風(fēng)險(xiǎn)比較高，干脆就不用去做這樣的事情？
王林發(fā)：要做。因?yàn)楝F(xiàn)在風(fēng)險(xiǎn)評(píng)估里邊，尤其是流感病毒，有新的型出現(xiàn)。盡管現(xiàn)在大家都擔(dān)心冠狀病毒，盡管我是冠狀病的專家，我沒有偏見，我個(gè)人認(rèn)為，從人類的傳染病來說，到后來流感還是第一，冠狀病毒第二。
流感更難，因?yàn)榱鞲杏心敲炊嗟男?，它的基因?huì)變，整個(gè)的血清型會(huì)變。所以全世界關(guān)于流感的監(jiān)測(cè)就非常非常有效，比如說季節(jié)性流感，我們每年要打流感的疫苗，這個(gè)疫苗就是通過全世界的監(jiān)測(cè)來的。我們知道，在人群、動(dòng)物里面?zhèn)鞑?，它有一個(gè)新型過來，然后下一次的疫苗應(yīng)該要針對(duì)這個(gè)新型了，所以流感是完全靠監(jiān)測(cè)來達(dá)到盡快的疫苗的應(yīng)對(duì)。
對(duì)于像冠狀病毒（的變種），現(xiàn)在我們還沒有達(dá)到這種程度，換句話說，如果每年發(fā)病的話，監(jiān)測(cè)更有用?，F(xiàn)在問題是，冠狀病都是約10年（暴發(fā)）一次對(duì)吧？2003是SARS，2012是MERS，2019是新冠。
但不管怎么樣，監(jiān)測(cè)還是起作用，比如說石正麗的工作，她就是在多年的積累上，發(fā)現(xiàn)新冠病毒跟一個(gè)蝙蝠的冠狀病毒有96%的相似，這個(gè)還是很有意義，最起碼我們知道，可能又是一個(gè)蝙蝠的冠狀病毒，通過一個(gè)中間寄主傳給人。
《知識(shí)分子》：但是石老師發(fā)現(xiàn)的這個(gè)蝙蝠冠狀病毒，實(shí)際上在2013年就已經(jīng)采到了，放到實(shí)驗(yàn)室，2017年的時(shí)候稍微測(cè)了一下，大概2020年的時(shí)候，這個(gè)蝙蝠冠狀病毒全部的序列都已經(jīng)知道了。但是直到這次新冠暴發(fā)以后，她回去找，才找到這個(gè)蝙蝠冠狀病毒。我問她說，為什么之前你沒有注意到，她說這個(gè)蝙蝠冠狀病毒因?yàn)樾蛄懈鶶ARS的序列差別還是挺大的，所以她覺得可能不是特別重要的，也就沒有去做這個(gè)研究。
王林發(fā)：對(duì)。你說我們有沒有可能通過監(jiān)測(cè)的方法來預(yù)告暴發(fā)，我說不可能，就是這個(gè)道理。不光這個(gè)序列，你要知道，在石正麗的實(shí)驗(yàn)室里邊，躺著1000多條這樣的序列，世界上現(xiàn)在有幾千條這樣的序列，你每一條都花100%的力量去追蹤，即使有這個(gè)錢，從5000條當(dāng)中，你能預(yù)測(cè)哪一條是下一次暴發(fā)的冠狀病毒嗎？不能。
所以我們要知道，做監(jiān)測(cè)是為了什么？是為了發(fā)病以后，馬上回去可以回顧性的去找，同時(shí)也可以對(duì)非常類似的病毒做風(fēng)險(xiǎn)評(píng)估。但要前瞻性地來預(yù)測(cè)哪個(gè)（以前未知的新）病毒會(huì)暴發(fā)，引發(fā)什么？我這一生當(dāng)中肯定不可能，下一輩年輕一代的科學(xué)家能不能完成？我個(gè)人認(rèn)為也不看好。
《知識(shí)分子》：這么難么？
王林發(fā)：第一，根據(jù)科學(xué)的推斷，我們現(xiàn)在已知的病毒的序列跟真的自然界的病毒的比例是1%或者更少，也就是99%的病毒，它們已經(jīng)在野外、在動(dòng)物里面的傳，我們都不知道。
當(dāng)時(shí)有人提了一個(gè)項(xiàng)目，把世界上所有的哺乳動(dòng)物的病毒，全序列全部測(cè)出來，預(yù)計(jì)70億美金。我個(gè)人認(rèn)為，遠(yuǎn)遠(yuǎn)不止70億。還有，誰來資助？科學(xué)家都在打仗。有的科學(xué)家說，這個(gè)錢不如給我，我可以馬上把新冠病毒的疫苗做出來。
還有一個(gè)更好的例子，2009年豬流感HIN1，傳播速度比新冠還要快，幾千萬人被感染。這個(gè)病毒的序列大家手上都有，美國(guó)科學(xué)家也有，沒有人能夠預(yù)測(cè)。
你想，流感是世界上做的最古老的一個(gè)病毒，而冠狀病毒是新的，從SARS以后才開始做的，才做了十幾年，流感是100年。1918的西班牙流感，死了幾千萬人，到2009的時(shí)候，病毒在我們眼前，可沒有人可以預(yù)測(cè)，直到砰一下子爆了，從墨西哥到美國(guó)，傳向全世界。
所以，不做這個(gè)領(lǐng)域的人，肯定覺得怎么可能？現(xiàn)在科學(xué)那么發(fā)達(dá)，這個(gè)就是事實(shí)。有人說人定勝天，我說在與病毒的較量中自然肯定勝人。
《知識(shí)分子》：包括SARS消失了，十年溯源也有了一個(gè)可接受的答案，我們也無法知道它會(huì)不會(huì)回來，什么時(shí)間回來，還是說永遠(yuǎn)不會(huì)回來了？
王林發(fā)：生物有多樣性，把疫苗打給100個(gè)人，絕對(duì)不可能100個(gè)人出來的結(jié)果是一樣的，有個(gè)體差異。所以即使我們拿到100%跟SARS同源的病毒，怎么才算一樣的？99.99%還是99.5%，還是98%也可以？
你說這種病毒哪一個(gè)以后永遠(yuǎn)不會(huì)出現(xiàn)，沒有人敢來擔(dān)保。最起碼我們現(xiàn)在知道，比如說廣東的大量的果子貍的飼養(yǎng)和買賣現(xiàn)在應(yīng)該是停止了，那么這一關(guān)肯定從很大程度上防止了SARS病毒的再出現(xiàn)，但就像新冠病毒，也叫SARS-CoV-2，病毒分類學(xué)上是同一種病毒（編者注：根據(jù)國(guó)際病毒分類委員會(huì)的病毒定種規(guī)則，新型冠狀病毒屬于SARS相關(guān)冠狀病毒），所以你這個(gè)問題我其實(shí)已經(jīng)有回答了，最后不也出現(xiàn)了新冠？
《知識(shí)分子》：這次新冠，包括上次SARS，大家都提到農(nóng)貿(mào)市場(chǎng)，其實(shí)包括追蹤艾滋病毒，大家都猜是森林里邊人接觸動(dòng)物、宰殺販賣導(dǎo)致動(dòng)物身上的病毒傳播到人。如果我們不能夠預(yù)測(cè)的話，有沒有辦法減少動(dòng)物病毒傳播到人、暴發(fā)的幾率？可否從人、動(dòng)物、環(huán)境以及相互作用的綜合的維度來考慮？
王林發(fā)：絕對(duì)應(yīng)該，但是你愿意付出多少代價(jià)？這個(gè)叫風(fēng)險(xiǎn)評(píng)估和管理。這幾年你想，寨卡病毒、埃博拉、 SARS、新冠、禽流感，全世界流行病不斷，假如說要這類病減少，可以啊，首先把所有的野生動(dòng)物的市場(chǎng)、農(nóng)貿(mào)市場(chǎng)全部關(guān)掉，對(duì)吧？
第二，現(xiàn)在全球氣候變暖，那么多的旅行，那么多的造橋、造路、造汽車，肯定不行。地球變暖了，蝙蝠，蟲，鳥，它們跟以前的生活就不一樣了。生態(tài)的改變?cè)斐闪怂鼈兊膲毫Γ瑝毫σ簧先?，病毒量也上去，我們?nèi)烁腥静《镜膸茁示透摺?/span>
第三，人與人之間的緊密接觸跟長(zhǎng)距離的旅行。
所以，大家都知道風(fēng)險(xiǎn)因素，降低傳染病的幾率也可以做到，但是你愿意花多大的代價(jià)？
開個(gè)玩笑，新冠期間，全球的二氧化碳排放量下降了，還有我們的老人，現(xiàn)在都健康好多，沒有人跑來跑去，病毒不能長(zhǎng)了，連流感也沒有了。這次武漢是關(guān)閉了農(nóng)貿(mào)市場(chǎng)，但中國(guó)幾千年文化當(dāng)中的吃野生動(dòng)物，是不是通過SARS和新冠，可以把它徹底的抹掉？不可能。我覺得政府也不會(huì)這么做，這個(gè)和文化、經(jīng)濟(jì)相關(guān)。
《知識(shí)分子》：我也在想這個(gè)問題，進(jìn)入新世紀(jì)以后，冠狀病毒的頻率好像看起來增多了，一會(huì)兒SARS，一會(huì)兒新冠，但怎么恰好就暴發(fā)在中國(guó)呢？這個(gè)是不是跟野生動(dòng)物的販賣宰殺有關(guān)系？
王林發(fā)：當(dāng)然了，這個(gè)是毫無疑問的，是不用證明的。
第一，這是一個(gè)概率事件。中國(guó)人多，中國(guó)從SARS前10年開始經(jīng)濟(jì)搞活了，有錢了。我是1980年代出國(guó)，每?jī)赡昊貒?guó)，總有新的東西端上飯桌，海鮮、肉、菜都在改變。另外，中國(guó)人就喜歡嘗新鮮的東西，市場(chǎng)的吸引力那么大，除非你有非常嚴(yán)格的法律，否則這是控制不住的，總有人會(huì)去搞野生動(dòng)物，找新鮮的東西去做。
我跟武漢病毒所合作了以后，大概從2004年開始，每年去3~4次，武漢現(xiàn)在很活躍，什么都吃得到。我們現(xiàn)在還不知道新冠的中間寄主是什么，（即使）是穿山甲也好，果子貍也好，這些東西都不產(chǎn)自武漢，是從外面進(jìn)來的。20年、30年以前這是不可能的。所以政府面臨的很為難的一件事情就是，在搞活經(jīng)濟(jì)、發(fā)揚(yáng)傳統(tǒng)的同時(shí)，怎么樣來控制傳染?。?/span>
《知識(shí)分子》：我看到論文里面經(jīng)常提人和動(dòng)物的交互，無論是捕殺還是飼養(yǎng)，之后的運(yùn)輸，宰殺加工等等，肉類等食物加工的流程控制，這些方面是不是有可以改進(jìn)的地方？包括穿山甲鱗片等中藥是直接來源于野生動(dòng)物，不僅僅廣東，東南亞的城市，馬來西亞、緬甸、越南都還吃蝙蝠，如果傳染病代價(jià)這么大的話，是不是真的有必要在任何人和動(dòng)物的界面上，有可能接觸的場(chǎng)合，進(jìn)行一個(gè)嚴(yán)格的管控？
王林發(fā)：你剛才說的這一全套的東西，跟文化有關(guān)。發(fā)達(dá)國(guó)家，比如歐洲、美國(guó)也有打獵的，他們會(huì)打鹿、狐貍、兔子等等，他們也是活殺處理的，就是不像中國(guó)市場(chǎng)里邊那么多。為什么？中國(guó)人的飲食里面最講究的，就是要活的東西，要鮮的，其他都是次要的，這在西方文化里面是沒有的。
第二，2003年7月份，那個(gè)時(shí)候SARS剛剛被控制住，在人的腦海里邊還是一個(gè)非常可怕的事件，廣東做了一個(gè)民意調(diào)查，說死了多少人，經(jīng)濟(jì)損失多少，而現(xiàn)在知道是因?yàn)槲覀兿矚g吃活的東西，問廣東人民，你要選擇哪一個(gè)，是繼續(xù)我們的傳統(tǒng)，還要有類似SARS這樣，還要死人；或者關(guān)閉活動(dòng)物市場(chǎng)。你知道調(diào)查的結(jié)果是什么？79%的人說，我們要保持傳統(tǒng)，承擔(dān)風(fēng)險(xiǎn)。
《知識(shí)分子》：這個(gè)我還是挺驚訝的。
王林發(fā)：就像新冠一樣的，你是因?yàn)楦哒斑h(yuǎn)矚，看世界看經(jīng)濟(jì)，覺得損失很大，但是對(duì)于那些喜歡吃活的東西、即使發(fā)病了，但沒死的這些人，他就覺得我感冒了一下，而且這個(gè)（疫情）是幾十年一次，武漢之前從來沒有過，過去了就過去了，當(dāng)然還要繼續(xù)吃活的穿山甲，吃活的果子貍，我覺得大概很難去說服他們，這在文化里邊根深蒂固。
而且活禽、活豬、牛羊這樣是歸農(nóng)業(yè)部管；果子貍、穿山甲是野生動(dòng)物，是歸林業(yè)部管。這個(gè)問題我已經(jīng)想了20年了，沒有答案。所以像我們專家講這種話，你們聽了肯定覺得很失望——第一，我說我們絕對(duì)沒有辦法來預(yù)測(cè)下一次的傳染病，第二我們知道風(fēng)險(xiǎn)因素在哪里，但是我們做不了主。
《知識(shí)分子》：最后我們稍微聊聊國(guó)際合作，包括WHO的角色，大家也有很多討論。在全球范圍來說，造成這么大的一個(gè)損失，各國(guó)政府無論是提供資金，還是把監(jiān)測(cè)系統(tǒng)、反應(yīng)系統(tǒng)建得更好，包括疫苗藥物的合作等等，還是有待加強(qiáng)？
王林發(fā)：肯定有待加強(qiáng)，但是我又要使你失望了。假如繼續(xù)胡亂指責(zé)，我覺得下一次（疫情）暴發(fā)的時(shí)候會(huì)更糟糕。
假如我要不片面的說話，我覺得世界衛(wèi)生組織實(shí)際上就是三明治，夾在中間，但其實(shí)在科學(xué)和醫(yī)學(xué)這個(gè)領(lǐng)域里面的合作根本沒有問題，而且世界衛(wèi)生組織是唯一一個(gè)平臺(tái)可以做這個(gè)事情，當(dāng)然可以做得更好。
《知識(shí)分子》：怎樣做得更好？
王林發(fā)：第一，給他更多的錢；第二，都聽他的話。你批評(píng)世界衛(wèi)生組織，說他不好，又不給他錢，像特朗普當(dāng)時(shí)做的這些，肯定會(huì)起反作用。
《知識(shí)分子》：病毒學(xué)家也受到不少的沖擊。
王林發(fā)：對(duì)。這十幾年來，石正麗我們一個(gè)很重要的合作者就是美國(guó)的Peter Daszak，他的中文名叫大俠客，高福給他取的。他的一個(gè)科研基金被停掉了，就是因?yàn)楹褪惡献??！犊茖W(xué)》雜志發(fā)表社論說，這個(gè)是政治干預(yù)科學(xué)，100年歷史上民主國(guó)家沒有出現(xiàn)過。所以現(xiàn)在大環(huán)境對(duì)我們這種科學(xué)家非常不利。
像Daszak這些科學(xué)家，他對(duì)世界的貢獻(xiàn)多大，我們共同發(fā)現(xiàn)了SARS的起源，也做了MERS，做了好多工作，把大家的視線轉(zhuǎn)向蝙蝠，就作為一個(gè)很重要的、必須要堅(jiān)持必須要了解的（工作）。我們一起工作了十幾年了，特朗普可以為了他的選舉，政治原因，把他打成罪人。
他在這個(gè)領(lǐng)域非常有名，經(jīng)常被邀請(qǐng)，剛評(píng)為美國(guó)醫(yī)學(xué)科學(xué)院院士。這還不是經(jīng)費(fèi)的問題，他一輩子的名譽(yù)也受影響了，就是說跟中國(guó)合作，把美國(guó)的錢弄到中國(guó)，crazy，對(duì)吧？那么，國(guó)內(nèi)也有人說石正麗，美國(guó)給一點(diǎn)點(diǎn)小錢，把這個(gè)樣品和基因序列就給美國(guó)了。很可惜，現(xiàn)在正常的國(guó)際合作都被政治給阻斷了。
制版編輯 | 盧卡斯
